"Распределенный мозг" популяции

[Krass]

Сообщение от adada

Придется перетерпеть хищное чувство голода и подождать комментарий от 'Krass' по поводу соотношения диетчиков твух типов среди этих знаменитых попугаев...

Думаю, что в этой теме вопрос надо сворачивать -он неуместен. Просто стало обидно за вегетарианцев.
И комментировать здесь по сути нечего -спор бесконечен, поскольку в основе потребления мяса лежит не столько физиологическая потребность, сколько вкусовые ощущения и в этом мясоедение ничем не отличается от алкоголизма и курения. Ну лишь с той разницей, что последние два увлечения не связаны напрямую с убиством.

Сообщение от Krass

[i]Думаю, что в этой теме вопрос надо сворачивать -он неуместен. Просто стало обидно за вегетарианцев.

Видимо Вы правы. Хотя мне стало обидно за здравый смысл. Никто ведь не мешает Вам лично верить в вегетарианство, второе пришествие Христа, Кришну или Муна. Но не надо под сектантство пытаться подвести научную базу. Это насилие над собственным мозгом и здравым смыслом, которого и так немного осталось в мире.

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА,
Я все-таки хочу вернуться к основному "стержню" работы "Супермозг человечества", отвлекаясь от рассмотрения особенностей строения и работы индивидуального мозга.
1. То, что с точки зрения адаптации и выживания популяция ведет себя подобно некоему целому образованию, подтверждается с разных сторон и разными наблюдениями.
Коллективные насекомые – это пример, бьющий в глаза, но он не единственный. Животный альтруизм относится к феноменам того же типа. Есть и другие примеры. Но особь обладает только локальной информацией и невозможно на такой основе раз за разом угадывать, что полезно для популяции. Отсюда следует, что должен быть некий управляющий (или информационный) центр, который направляет действия особей в требуемом популяцией направлении. Если не рассматривать разного рода мистические и паранормальные варианты, то надо считать, что этот центр находится в самой популяции. Отсюда сразу следует гипотеза о "распределенном мозге". Может быть вместо "распределенного мозга" правильнее было бы говорить о "распределенном управляющем центре", чтобы избежать непродуктивных аналогий с мозгом человека.
2. а)Homo Sapiens – это единственный вид животных, который своей коллективной деятельностью уничтожает окружающую среду. Ответ на вопрос почему это происходит, вроде бы, на поверхности: имея мощный мозг Homo Sapiens строит "технологическую оболочку", которая помогает жить ему за счет деградации окружающей среды. Но муравьи и пчелы, например, строя свою "технологическую оболочку" ( а она у них есть, хотя и менее сложная, чем у Homo Sapiens), окружающую среду не разрушают. Почему мудрый мозг привел человечество к таким "немудрым" результатам?.
б) Психиатры утверждают, что психика человека состоит из неосознаваемой (подсознание) и осознаваемой (сознание) частей. Причем импульсы подсознания в целом управляют работой сознания, инициируя, например, его творческую деятельность или проявления агрессии и т.п. Отмечается также, что конфликты этих частей психики составляют значительную часть психической жизни человека.
в) Я предполагаю, что неосознаваемая часть психики человека – это часть "распределенного управляющего центра" ("супермозга"), а осознаваемая часть – это "собственный сегмент", который управляет повседневной деятельностью человека.
г) В ходе эволюции "собственный сегмент" Homo Sapiens приобрел такую "вычислительную мощность", что стал способен к творческой деятельности и начал конфликтовать с управляющей деятельностью "супермозга". Такие конфликты неизбежны при столкновении разных стратегий поведения, а стратегия "супермозга" отличается от стратегии человека хотя бы потому, что интересы популяции могут быть даже противоположны интересам отдельного члена популяции.
д) Используя терминологию гипотезы "супермозга" можно считать, что отдельный человек в значительной мере вышел из под регулирующего воздействия "супермозга". Неограниченное размножение без регулирующих воздействий "супермозга" заставляет развивать "технологическую оболочку", что приводит к деградации окружающей среды.
Вот основные положения (без подробностей, которые есть в книге), выставленные на обсуждение.
С уважением В ,Луговской

[adada]

Уважаемый Виктор Луговской!

Ваша идея кажется настолько величественной, что я невольно пугаюсь даже тени, соразмерно этой идеей отбрасываемой! Что понуждает в эту тень рефлекторно всмотреться. )

Мне кажется, что полностью отвлечься от специфики человеческого мозга не удастся. Да Вы и сами это чувствуете, когда основываете свои рассуждения на этой специфике, я имею в виду описанное Вами "двучленное" строение психики. Но пока нельзя полностью исключить, что наши представления о такой ее конфигурации являются определенными рабочими допущениями, сделанными из практических, медицинских соображений целевого характера. А на самом деле оба компонента являются репрезентацией одного и того же целого, что и представляет собой истинное сознание, которое поворачивается к свету то одной, то другой своей стороной. См., например, концепцию театра сознания Баарса.

И, поскольку эта специфика определенно уникальна, для распространения Вашей гипотезы на человечество, гипотезы, подготовленной на примерах коллективных животных, не наделенных сознанием, -- без ее учета обойтись вряд ли правомерно.

В подкрепление такого опасения можно было бы сказать и о том, что поведение Homo Sapiens сопряжено с безмотивным уничтожением не только окружающей среды, но и непосредственно своих собратьев. С одной стороны, это может быть расценено как проявление обыкновенной животной агрессии, но с другой, здесь можно поискать влияние и каких-то дополнительных природных факторов. Например, имманентных свойств сознания, делающего человека в чем-то мудрее животных, а в чем-то и нет.

И есть ли здесь щель, куда может проникнуть сверхвлияние "распределенного мозга", -- не знаю...

+
Кстати, как вы считаете, в распределенной сети Интернета есть управляющий центр или нет?

[Виктор Луговской]

Уважаемый АДАДА!
Благодарю Вас за добрый юмор, с которым Вы оцениваете мою гипотезу.
О Конраде Баарсе я, к сожалению, слышал только мельком, в связи с разбором какого-то скандала в католической церкви, и с его концепцией не знаком.
Полностью согласен с Вам в том, что психоаналитическая теория – это аппроксимация клинических наблюдений, которая, хотя и дает хорошие терапевтические результаты, но является только аппроксимацией. А, как известно, через множество экспериментальных точек можно провести сколь угодно много равноточных кривых.
Однако, для концепции супермозга важны не все построения психоанализа, а только представление о наличии сознательной и бессознательной частей психики. Причем функции и сознания и подсознания могут кооперативно использовать общие части нервной системы (мозга). Для гипотезы супермозга важно, что функционально – это разные вещи. А в этом смысле "двухдольность" психики никто не отрицает. Наличие подсознания, воздействующего на сознание – это экспериментально проверяемое положение. Интересна для гипотезы супермозга также концепция "коллективного бессознательного" К. Юнга , но тут уже доказательная сторона слабее. Правда, эта концепция хорошо корреспондируется с предположением Ноама Хомского о врожденной "языковой компетенции" и с тезисом о "врожденной культурной экипировки" Кларка Висслера.
И хочу еще раз подчеркнуть, что физически и "сегмент супермозга" и "собственный сегмент " могут для своей работы использовать общие структуры мозга, подобно тому, как разные программы в компьютере используют общее hardware.
В Интернете, если не ошибаюсь, есть центры, следящие за созданием и использованием доменных имен, а общего управляющего центра нет. Но функция Интернета – это передача и (пока в заметно меньшей степени) хранение и обработка информации. Поэтому здесь функциональной аналогии с супермозгом нет. Нет общей управляющей установки для всех членов "Интернет-популяции", а у супермозга она есть. Эта установка – выживание (в широком смысле) популяции.
С уважением В. Луговской

[adada]

Доброго времени, уважаемый Виктор Луговской!
Вошел в и-нет с почты, поэтому вынужден писать тезисно.

(1)
Имелся в виду другой Баарс, Бернард.
Основной труд: Bernard J. Baars. A Cognitive Theory of Consciousness, 1988. Но я знакомился с его содержанием по русским статьям.

(2)
Вчера, движимый воспоминаниями, решил посмотреть у себя на пыльных полках и обнаружил на нашу тему книгу Александра Альфредовича Горбовского (между прочим, фантаста...) конца 80-х. В ней он в одной из глав пересказывает идеи Реми Шовена (он же Дюваль!), вот иллюстрирующая цитата:
"Помимо знания, стае /или популяции/ присуще еще одно свойство - некий повелительный импульс, как бы "единая воля", подчиняющая себе отдельных особей... Это единое целое планетарных алгоритмов, рассеянных во Вселенной, возможно, образует то, что может быть обозначено как "космический алгоритм", "алгоритм Вселенной"... "Воля популяции" проявляется и в другом. Обычно едва количество особей начинает превышать некое критическое число, животные, словно подчиняясь неизвестно откуда исходящему приказу, перестают воспроизводить потомство. Наступает блокировка или, говоря словами французского исследователя Реми Шовена, "групповая стерилизация"."

Привожу ее, конечно, не столько для Вас, сколько для тех, кто менее посвящен в суть вопроса!

(3)
Следующим мои шагом скорее всего будет знакомство с работами видного мирмеколога Владилена Евгеньевича Кипяткова, который тоже писал о сверхорганизмах общественных животных, но, как мне кажется, в более осторожных выражениях, нежели Шовен. (Не потому ли, что он выступал не под псевдонимом! :-)
В сети его книга не выложена (хотя и была сканирована, судя по каталогу Ихтика), так что придется посмотреть в библиотеке.

(4)
Что касается структурирования мозга, о нем интересно пишет Докинз, когда анализирует взгляды Деннета о параллельных виртуальных машинах животных и последовательной -- человека. Если признать существование которых, принципиально "разводящих" человека со всем остальным животным миром.
И здесь попутно хотелось бы сослаться еще на одну книгу, мне совершенно недоступную: Рапопорт Г.Н., Герц А.Г. Искусственный и биологический интеллекты. Общность структуры, эволюция и процессы познания. 2005. Цитирую и из нее:
"Шетлворт (Shettleworth) в своем, одном из самых исчерпающих, исследований в области мозга животных [10] определила, что сознание у животных не является индивидуальным субъективным феноменом. Она исследовала процессы познания у животных и пришла к выводу что мозг животных структурирован в некотором количестве модулей, которые используют различные информационные технологии, выработанные в процессе эволюции. У каждого вида животных эти модули соответствуют той уникальной нише, которую эти виды занимают в природе. Таким образом, животные обладают Интеллектом, понимаемым в смысле способности решать проблемы, связанные со своим целенаправленным поведением."

Поскольку я неловко оппонирую Вам не в отношении идеи распределенного мозга вообще, а только в ее применении к особому виду -- к человеку, подчеркну в словах последних авторов, что феномен сознания привнес два миллиона лет назад в традиционную "целенаправленность" весьма сильную размытость, вариабельность и произвольность. Что, как мне кажется, следует учитывать при экстраполяции идеи распределенного мозга с животных на человека...

[Виктор Луговской]

Уважаемые участники Форума!
Хочу предложить вам две статьи д.б.н. Д. Вигдоровича, в которых концепция супермозга используется для анализа некоторых медицинских проблем.
К сожалению, размеры файлов слишком велики для автоматических вложений, поэтому ниже даю прямые ссылки
С уважением в. Луговской
http://rapidshare.de/files/39858596D....indd.pdf.html
http://rapidshare.de/files/39858654D...ode=7460050 5

[adada]

Сообщение от Виктор Луговской

...даю прямые ссылки...[/url]

Вторая -- битая.
Из первой внимательный читатель может извлечь аллюзию на отставание Горбовского... Что касается проявлений стадного в соматике человека (ожирение etc.) -- на ум приходит множество "солдат Вавилона", шагающих не в ногу...
:-)

[Виктор Луговской]

Уважаемые участники Форума!
В своем предыдущем сообщении я предложил вам две статьи д.б.н. Д. Вигдоровича, в которых концепция супермозга используется для анализа некоторых медицинских проблем.
К сожалению, адрес второй статьи оказался недействителен.
Посылаю проверенный адрес этой статьи
http://rapidshare.de/files/39863730/....indd.pdf.html
С уважением в. Луговской

[sunworld]

Уважаемый Виктор Луговской. Хочется прокомментировать Ваше сообщение 88

Сообщение от Виктор Луговской

...предположил существование единого мозга, распределенного по членам популяции, который ответственен за ее адаптацию к среде как целого.

Словосочетание "единый мозг" ассоциируется с понятием "единый центр". Наверное, Вы согласитесь, что более корректно будет сказать "существование управляющей структуры, распределенной по членам популяции, которая ответственна за адаптацию популяции к среде как целого". Отсюда можно копать дальше - а что именно входит в эту структуру? Сюда входят -
генетические программы,
обмен информацией (заражение определенными психическими состояниями),
подсознательное поведение индивидов под воздействием наведенных психических состояний.
Вероятно существует ещё ряд элементов, составных частей структуры "распределенного мозга", а взаимоосвязи генетических программ с психическими реакциями и порождаемым на основе этих рекакций поведением следует изучать детально.

Сообщение от Виктор Луговской

...предположил, что творческое мышление человека возникло в процессе перераспределения функций между центральным мозгом и "собственными сегментами" (индивидуальными мозгами) членов человеческой популяции... "собственному сегменту" было передано достаточно много функций...

Это непонятно. Непонятно, из чего следует, что распределенный мозг должен передавать какие-то свои функции локальному. "Распределенный мозг" это структура, способствующая выживанию вида. Никаких других целей, как-то научить прямохождению, избавить от хвоста, сформировать абстрактное мышление и самосознание у неё нет.

Поэтому, Ваш следующий тезис, о том что "порог разумности" был пройден просто по мере роста "вычислительных возможностей" - т.е. случайно, а не целенаправленно, этот тезис выглядит логичным.

Относительно шахматных систем - как-то я читал в переводе статью автора программы Fritz. Эта система в своё время заняла 2-е место. Она работала на Pentium-90 и проиграла только у Deep Blue, выиграв у нескольких программ, заметно превосходивших её по мощности компьютеров и, соответственно, по числу полуходов. Выиграла за счет того, что автор программы сам был опытным шахматистом и творчески подошел к программе (он ограничил перебор, оставляя только активные ситуации). Против линейной связи "вычислительных возможностей" мозга и разумности, говорят также другие факты. Например, то что неандертальцы имели мозг больший, чем у человека, но не создали цивилизации, или то, что вторыми, после человека в искусстве делать орудия труда стоят вороны, а не обезяны или собаки.

Точно также, идея о том, что роботы когда-то пройдут "предел разумности" в процессе наращивания мощности компьютеров - ошибочна. Как Вы заметили, она упирается в мотивацию. Мотивация любого животного и человека в частности, это, во первых, продукт длительной эволюции и, с другой стороны - это фрагмент, составляющая вашего "распределенного мозга". Т.е. робот, способный решать творческие задачи (в человеческом понимании слова "творческие") должен быть продуктом эволюции и иметь свою "психику" - механизм, адаптирующий поведение индивида к интересам той группы, составной частью которой этот робот является.