Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Обсуждаем термины
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #41  
Старый 02.11.2010, 09:47
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Если "мы" думаем словами, то чем думают немые- руками? словами человек не думает, а обменивается информацией. Латентное время между решением задачи и внутренним проговариванием составляет сотни миллисекунд
Ответить с цитированием
  #42  
Старый 02.11.2010, 10:32
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Говорящие обезьяны

Цитата:
Сообщение от talash
А я ни разу о таком не слышал. Есть какие-нибудь ссылки?
Советую почитать книгу Зориной и Смирновой "О чем рассказали говорящие обезьяны".
http://www.litres.ru/static/OR/or.ht...user=0&trial=1
или
http://fictionbook.ru/author/anna_sm...ne.html?page=1

Или купите себе эту книгу, рекомендую.

А по поводу интеллектуальных способностей животных (в частности их умения абстрактно мыслить) приведу цитату из книги А.Никонова "Апгрейд обезьяны".

"...Но разумная деятельность – это не только орудийная активность, это еще и абстрактное мышление – оперирование непредметными категориями, умение считать… Умеют ли животные считать?

Оказывается, умение считать так же распространено в животном мире, как и язык. Исследователь Реми Шовен описывал эксперименты с сойками, которых научили считать. Эти птицы успешно справлялись с таким, например, сложным заданием. В ряд стояли коробочки с черными, белыми и зелеными крышками. Нужно было снять крышку и из черной коробочки съесть два зерна, из зеленой – 3, из красной – 4, из белой – 5. Сойка шла, сдвигала крышечки, считала и ела.

В другом эксперименте с сойками, проведенном в Германии, сойке нужно было съесть из коробочки столько зерен, сколько черных пятен было нарисовано на показанной ей карточке. Причем пятна на карточках имели разный размер, разную форму и разное расположение. Общим на карточках было только одно – количество пятен. И если сойка насчитывала четыре пятна, она выклевывала из кормушки-коробочки ровно четыре зернышка. Ну разве не прелесть?!..

Обученный счету шимпанзе вынимает из коробки и дает экспериментатору столько палочек, сколько тот просит. В коробке осталось 4 палочки. Экспериментатор попросил 5. Подумав некоторое время, шимпанзе ломает одну палочку пополам и протягивает человеку 5 палочек. Конгениально!

Попугай приучен съедать из кормушки столько зернышек, сколько загорается лампочек. Потом исследователи гасят лампочки, и вместо них вдруг раздается три звука флейты. Это полная неожиданность для попугая, но после непродолжительного раздумья попка соображает, что к чему и забирает из кормушки ровно три зерна – по числу гудков, заменивших число ламп. Потом зерна из кормушки вообще убирают. Вместо них ставят в ряд карточки с нарисованными темными точками. Флейта звучит пять раз. Попугай проходит мимо карточек и клюет в ту, где нарисовано пять точек. Никто не учил его этому. Он сам додумался найти соответствие между звуками и точками, проведя «числительную аналогию». Вот вам пример абстрактного мышления в чистом виде…"

Должен сказать, что экспериментов по проверке наличия абстрактного мышления у животных проведено столько, в таких немыслимых вариантах, что современные исследователи уже давно не ставят этот факт под сомнение, а изучают различные аспекты этого явления. Скорее выясняют не "чего у них нет и быть не может", а "что ещё у них есть, и что ещё они умеют делать".
Ответить с цитированием
  #43  
Старый 03.11.2010, 00:22
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Если Вы полагаете, что обработка информации в коре крысы отличается от таковой у человека, Вам придется начать разработку своей теории снова Интегратором более высокого порядка может быть не только слово, но и какой-нибудь гностический нейрон где угодно. На сегодня это больше математическая проблема, а вождением вилами по воде ничего конкретного добиться невозможно. Разве что разобраться для себя, о чем говорят Прибрам, Пенроуз, Майнцер etc.

Похоже Вы клеточник . Это я придумал шутливое название людям рассматривающим работу мозга на клеточном уровне и считающим что только так его и надо изучать. А я интересуюсь прежде всего наиболее общими принципами работы мозга, про которые читаю, например, у Сеченова, Павлова, Симонова. На мой взгляд клеточный уровень более труден для изучения. Кроме того мозг, как сложная система, состоящая из множества взаимодействующих составляющих (клеток), приобретает новые свойства, которые отсутствуют на подсистемном уровне и не могут быть сведены к свойствам подсистемного уровня.
Ответить с цитированием
  #44  
Старый 03.11.2010, 00:27
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Животные подают некие сигналы, звуки и жесты. И принимают некие сигналы. Значит животные способны оперировать абстрактными понятиями.

Всё зависит от определения термина "оперировать". Прочитаю книгу про обезьян, посмотрим чем они там оперируют.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Мы не всегда думаем словами.

Абстрактно-логическое мышление у нас сосуществует с мышлением унаследованным от животных предков.
Ответить с цитированием
  #45  
Старый 03.11.2010, 00:37
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Если "мы" думаем словами, то чем думают немые- руками?

Они тоже думают словами в виде образов жестов. И не немые, а глухонемые.


Цитата:
Сообщение от Shpongled
словами человек не думает, а обменивается информацией. Латентное время между решением задачи и внутренним проговариванием составляет сотни миллисекунд

Есть такое, мысль может опережать проговаривание. Кроме того проговаривание может быть отрывчатым и ошибочным с точки зрения русского языка. Я считаю, что это в следствие большого опыта в абстрактно-логическом мышлении длинные слова могут замещаться краткими "словообразами". Но всё равно сначала было слово. Без него не появилось бы нужного "словообраза".
Ответить с цитированием
  #46  
Старый 03.11.2010, 00:47
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Советую почитать книгу Зориной и Смирновой "О чем рассказали говорящие обезьяны".

Ok, обязательно прочту.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Должен сказать, что экспериментов по проверке наличия абстрактного мышления у животных проведено столько, в таких немыслимых вариантах, что современные исследователи уже давно не ставят этот факт под сомнение, а изучают различные аспекты этого явления. Скорее выясняют не "чего у них нет и быть не может", а "что ещё у них есть, и что ещё они умеют делать".

Вы ищете наиболее сложные задачи, которые могут решать животные и на них концентрируетесь. Но есть элементарные задачи, которые они решить не могут. А для человека решение очевидно. Я уже приводил примеры. Это все так называемые зависимости. Когда некое действие сразу доставляет приятные эмоции (подкрепляется), но вместе с тем имеет медленный, но накапливающийся отрицательный эффект. Человек(более менее развитый) сразу понимает отчего этот отрицательный эффект и многие предпринимают конкретные шаги, чтобы завязать с зависимостью. Животное подобное осознать не способно и будет нажимать на педальку приносящую удовольствия, ничего не предпринимая, до самой смерти.
Ответить с цитированием
  #47  
Старый 03.11.2010, 10:54
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Про интерес

Мы уже довольно далеко отошли от заявленной темы, поэтому попробую вернуть дискуссию в исконное русло.

Что такое, на мой взгляд, интерес?

Интерес - это потребность информационной системы в определенной информации, которой ей не хватает в силу особенностей собственного функционирования.

Все мы знаем, что нашему телу требуется есть, пить, дышать, выводить продукты жизнедеятельности и т.д. - и всё это вместе мы называем физиологическими потребностями. И это понятно.

Но в любом живом организме происходит не только обмен веществом и энергией, но и информацией. Можно сказать, что в каждом живом объекте в обязательном порядке должна работать информационная система, которая осуществляет все основные функции, как то ВХОД, ВЫХОД, ОБРАБОТКУ и ХРАНЕНИЕ информации.
У разных живых объектов эта информационная система устроена по-разному: у кого-то попроще, а у кого-то посложнее. Но принцип строения у всех информационных систем одинаковый.

Как и у любой системы вообще у информационной системы тоже есть свои специфические потребности. Она нуждается в наполнении информацией прежде всего (а значит, должна быть проверка на полноту), в ней в обязательном порядке должна осуществляться проверка на достоверность (то есть объективно ли то что мы знаем или нет), и как минимум должна быть проверка на непротиворечивость имеющейся информации между разными частями, и возможно много чего ещё, что мы пока не знаем. Важно лишь, что у информационной системы есть запросы отличные от запросов системы материальной.

Что получается?

Допустим мы видим перед собой какой-нибудь объект или задачу. И наша материальная система никакой выгоды для себя от этого не планирует, но возможно что ИНФОРМАЦИОННАЯ СИСТЕМА видит в освоении и изучении этого объекта выгоды ДЛЯ СЕБЯ. Скажем, это добавляет ей новые знания (наполнение базы), устраняет имеющиеся противоречия, или просто тренирует исполнители, что играет на руку в плане соответствия между информационным нутром и реальностью снаружи.

Одним словом, если не нужна материальная выгода, то это еще не значит, что объект бесполезен - он вполне может быть нужен для чего-нибудь системе информационной. Но если потребности тела мы воспринимаем через эмоции, то потребности информационной системы часто бывают выражены иначе. Одним из таких проявлений информационных потребностей может быть ИНТЕРЕС.

П.С. Всё вышеизложенное является исключительно моим взглядом на эти явления.
Ответить с цитированием
  #48  
Старый 11.11.2010, 02:10
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так что, мой призыв остается в силе: давайте обмениваться мыслями и мнениями - вместе у нас может что-то получится.

Что же у нас вместе получилось? Небогато. Я вижу определённые сходства в моделях. Однако, как я и говорил, терминология различается принципиально. Вместо потребностей информационной системы у меня сложнейшие безусловные рефлексы(эмоции), подкрепляющие исследовательское и т.п. поведение. Уже трудности, а дальше хуже. Это как на разных языках разговаривать. Общение затруднено, а потому малоинтересно.

А интересное общение было бы крайне полезным всем сторонам. И не только из-за того, что можно узнать от собеседника что-то новое, но и, самое главное, общение могло бы поднять интерес к изучаемому предмету. Я вот, например, читаю и думаю про мозг от случая к случаю, когда нету более интересных занятий. Например, когда еду в транспорте (читаю) или иду пешком (думаю). А вот писать тексты получается с трудом. Вроде уже три раза всё обдумал, а писать лень. Всё равно никто не поймёт и не оценит.
Ответить с цитированием
  #49  
Старый 11.11.2010, 10:19
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Что же у нас вместе получилось? Небогато. Я вижу определённые сходства в моделях. Однако, как я и говорил, терминология различается принципиально. Вместо потребностей информационной системы у меня сложнейшие безусловные рефлексы(эмоции), подкрепляющие исследовательское и т.п. поведение. Уже трудности, а дальше хуже. Это как на разных языках разговаривать. Общение затруднено, а потому малоинтересно.

А интересное общение было бы крайне полезным всем сторонам. И не только из-за того, что можно узнать от собеседника что-то новое, но и, самое главное, общение могло бы поднять интерес к изучаемому предмету. Я вот, например, читаю и думаю про мозг от случая к случаю, когда нету более интересных занятий. Например, когда еду в транспорте (читаю) или иду пешком (думаю). А вот писать тексты получается с трудом. Вроде уже три раза всё обдумал, а писать лень. Всё равно никто не поймёт и не оценит.
Ну что ж...
Давайте поговорим о трудностях общения.

Вот вы говорите, что если общение затруднено, то оно малоинтересно. И приводите пример про общение на разных языках.

Что тут скажешь?

Конечно хорошо, когда собеседник не просто разговаривает с тобой на одном языке, но ещё при этом имеет с тобой ОДИНАКОВЫЕ МОДЕЛИ, да ещё желательно, чтобы он и думал точно так же как и ты, чтобы ваши мысли всегда шли в унисон. Вот тогда действительно всё было бы просто замечательно! Но...
Вы сами понимаете.

Во-первых, так никогда не бывает. Люди разные. Они думают по-разному. У них у всех различные модели (даже скажу больше - у каждого человека абсолютно уникальная модель, и двух одинаковых попросту нет). И, что ещё хуже, как вы уже правильно заметили, они, гады, еще и разговаривать друг с другом наровят НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ. Вот и думай теперь, как общаться!

А во-вторых, трудно - это ещё не значит, что невозможно. И ваше слово "затруднено" означает именно то, что - затруднено, и ничего больше. А если "малоинтересно", то это означает лишь то, что вам это МАЛОИНТЕРЕСНО и никакие другие слова здесь, поверьте, больше не нужны. А если это так, то - НЕ ОБЩАЙТЕСЬ. Или общайтесь лишь с теми и тогда, когда вам становиться интересным. Вас же никто к общению не принуждает.

Мы все на этом форуме (да и на других форумах тоже) общаемся лишь потому, что НАМ ЭТО ИНТЕРЕСНО.
Ответить с цитированием
  #50  
Старый 12.11.2010, 16:06
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Конечно хорошо, когда собеседник не просто разговаривает с тобой на одном языке, но ещё при этом имеет с тобой ОДИНАКОВЫЕ МОДЕЛИ, да ещё желательно, чтобы он и думал точно так же как и ты, чтобы ваши мысли всегда шли в унисон. Вот тогда действительно всё было бы просто замечательно!

Если всё одинаковое, зачем тогда общаться? Просто надоели уже споры о терминах и самых базовых понятиях. Хотелось бы уже разбирать более сложные вещи. Но, увы, на разных языках это делать не получится.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Мы все на этом форуме (да и на других форумах тоже) общаемся лишь потому, что НАМ ЭТО ИНТЕРЕСНО.

Ну, мне тоже местами интересно и ещё общаюсь в надежде, что станет более интересно. Форум очень неплохой, есть с чем сравнивать, до этого некоторое время обитал на нейросаенсе, вот где была неадекватная организация.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:15.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot