О мышлении

[Jabuty]

Сообщение от Sonta

...без потребностей никак...а вот без психики легко

Не совсем так. "Чистый", равновесный гомеостаз, фактически, не наблюдаем. Поэтому, надо как-то определять его различные состояния. Наблюдаемы могут быть мыслительные процессы в данное конкретное время. Я и дал определение: ПСИХИКА - совокупность мыслительных процессов. (В конкретное, наблюдаемое время).

[неэтолог]

Поскольку диспут заглох, позволю себе несколько реплик.

"Чистый", равновесный гомеостаз, фактически, не наблюдаем.

Тезис весьма спорный.
Достаточно вспомнить "кошачьих", они спят три четверти суток, а то и более.
Ежели их будет мало, то вспомним "медвежьих", те спят вааще по несколько месяцев и даже по маленькому в это время не ходят.

Как, вот скажи мне, как ты при таких данных можешь говорить о не наблюдаемом "чистом" гомеостазе?

Признаюсь, мне наплевать и на кошачьих и на медвежьих. Меня больше интересуют человечьи.
Мне тебя хочется понять. ПанымАишь?

Наблюдаемы могут быть мыслительные процессы в данное конкретное время.

Ну вот брось всЁ и расскажи нам о том, как же ты умудряешься наблюдать мыслительные процессы!
Начни с конкретных примеров, которые ты наблюдал и идентифицировал их в качестве мыслительный процессов. Кстати, не забудь нам рассказать что это такое - "мыслительные процессы".

Я и дал определение: ПСИХИКА - совокупность мыслительных процессов. (В конкретное, наблюдаемое время).

Ну будь серьезным. Мне не хотелось бы скатываться до панибратства, поэтому просто замечу, как сторонний наблюдатель, ты не представил ни одного серьезного аргумента в защиту того, что мыслительные процессы ваааще существуют, ты не представил определение мыслительного процесса. И даже не привел свое понимание мысли.

Пойми, вот просто остановись и попробуй понять. Мы ведь друзья, да, мы не имеем ничего личного друг к другу, у нас даже в мыслях нет ссориться друг с другом. Мы, типа, ищем путь к истине. Как можем. По дороге обмениваясь мнениями.

Ну и не без того, вызываю дух Талаша....... чтобы меряться пиписьками, ну так, по ходу дела, по дружески, ну это врожденное, мы от этого ну никак не можем абстрагироваться.
И это не наша вина, это наша беда.

Так вот, я очень крутой, я умею жонглировать тремя предметами. Могу жонглировать тремя мячиками, могу жонглировать тремя предметами разного веса, типа, спичечный коробок, футбольный мяч и утюг. Это трудно, поверь мне, для этого нужно долго тренироваться.

Так вот, я умею жонглировать в том числе и терминами. Причем, жонглирование терминами у меня не ограничено тремя, я умею жонглировать бесчисленным количеством терминов которые ты предоставишь. Я тренировался. Специально тренировался. Любое цирковое училище меня примет без проблем.

К чему это я..... вот, вспомнил.
Давай жонглировать вместе! Помнишь, в цирке всегда выступают жонглеры которые друг с другом обмениваются битами, кольцами, мячиками.........а зрители в восторге и аплодируют.

А то как-то неудобно, ты вот один стоишь и жонглируешь терминами, а я в сторонке, хотя могу жонглировать не хуже.
Не порядок. Ты срываешь все аплодисменты, а мне ничего не достается.

Теперь серьезно.
Прекрати. Пожалуйста, прекрати это жонглирование терминами.
Ты работаешь на публику.
Я тоже так хочу.
Ты меня просто вынуждаешь выходить в центр арены и демонстрировать свое умение жонглировать, превосходящее твой класс.

Мне это не нужно. Меня это не развлекает. Напротив. меня это угнетает, мне это портит настроение.
Моя трагедия состоит в том, что я не знаю каким образом возможно остановить твое стремление к жонглированию.
И переключить твою энергию с жонглирования на продуцирование мыслей.

И это все происходит на фоне моей уверенности в том, что у тебя вагон мыслей которые ты по каким-то причинам скрываешь от нас. Зачем скрываешь, почему мы не достойны узнать эти мысли ....не знаю.

Вот скажи, что мне делать в такой ситуации?
Мой выбор - я методично не стану тебе позволять жонглированием достигать успеха, я жонглирую лучше и всячески буду это демонстрировать.

Совсем другое дело - ежели ты станешь высказывать свои мысли. Тут я пас. Мыслей у меня нет, в этом соревновании ты одержишь безусловную победу.

И ты даже не представляешь себе насколько мне важно, чтобы ты победил не в жонглировании (в этой дисциплине у тебя нет шансов даже если ты примешь допинг), а в высказывании своих мыслей.
Нам этого так не хватает...............

[Jabuty]

Сообщение от неэтолог

Тезис весьма спорный.
Достаточно вспомнить "кошачьих", они спят три четверти суток, а то и более.
Ежели их будет мало, то вспомним "медвежьих", те спят вааще по несколько месяцев и даже по маленькому в это время не ходят.

Как, вот скажи мне, как ты при таких данных можешь говорить о не наблюдаемом "чистом" гомеостазе?

Влад!
Возможно, ты прав! НО!
Тот же Сазонов даёт определение : "ГОМЕОСТАЗ - это поддержание постоянства внутренней среды организма." Т.е., содержание тела в витальных параметрах. В принципе, всё происходящее с организмом можно назвать гомеостатическим процессом. Но что это нам даёт в плане понимания причин поведения, зависимых от внутренней и внешней сред, а тако ж, от культурных "заморочек" социума? Как, например, соотнести с гомеостазом наличие анорексии и булимию (обжорство)?

Правда, кинезиолог В.Ф.Сазонов даёт ещё один термин: "ГОМЕОКИНЕЗ - это совокупность процессов, обеспечивающих гомеостаз." И замечает, что "в 1929 (1932) г. американский физиолог Уолтер Кэннон предложил для обозначения постоянства внутренней среды организма термин “гомеостаз”. Он показал, что способность организма к поддержанию гомеостаза обеспечивается специальными системами регуляции."
Что-то мне эта "совокупность процессов" напомнила...

Я не хочу влезать, без крайней необходимости, в физиологические термины, размышлять, "какая часть мозга ответственна...". Это не моё! Пусть этим занимаются другие специалисты - биологи, нейрофизиологи, медики...
Мой интерес - философская концепция причин поведения животных, а ещё конкретней - человека. И мне, пока, терминов хватает. И для меня они - родненькие, понятны.

Сообщение от неэтолог

...Ну вот брось всЁ и расскажи нам о том, как же ты умудряешься наблюдать мыслительные процессы!
Начни с конкретных примеров, которые ты наблюдал и идентифицировал их в качестве мыслительных процессов. Кстати, не забудь нам рассказать что это такое - "мыслительные процессы".

Я давал определение МЫШЛЕНИЮ. А все процессы, связанные с ним - мыслительные процессы.

Я говорил о разных "уровнях" мышления (можно соотнести со "специальными системами регуляции". )

Сообщение от неэтолог

... ты не представил определение мыслительного процесса. И даже не привел свое понимание мысли.

МЫСЛЬ - восприятие организмом (нервной системой) значимого (выше нижнего порога восприятия) события изменения внутренней и внешней сред. (Сыграл, как мог. )

Мы привыкли с детства, что МЫСЛЬ - это что-то вербально означенное. Получается, что слепо-глухо-немые люди не мыслят? Как говорила Раневская: "Жопа есть, а слова такого нет"!

Речь, слова, язык - производные мышления, его следствие, а не причина!

Без понимания этого не обойтись. Оно очень важно!

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Мы привыкли с детства, что МЫСЛЬ - это что-то вербально означенное. Получается, что слепо-глухо-немые люди не мыслят? Как говорила Раневская: "Жопа есть, а слова такого нет"!

Речь, слова, язык - производные мышления, его следствие, а не причина!

Без понимания этого не обойтись. Оно очень важно!

На мой взгляд ни чем не обоснованное утверждение.
Совершенно так же можно утверждать ,что все наоборот.

Очень важно понимать ,что именно речь ,слова ,язык, символы ,образы есть причина мышления .
При чем как в узком понимании -в процессе развития отдельного организма ,так и в более общем эволюционном процессе.
Без этого причинного воздействия невозможно само физиологическое формирования нервной системы .
Поэтому ,да , можно утверждать ,что слепоглухонемые не обученные никакой речи не то что не мыслят ,а то что таких вообще не может существовать .
В эволюционном же смысле воздействие речи как элемента среды "создало"саму органику нервной системы элементы и структуры которой отвечают за то ,что мы называем мышлением.
"мы" -это все те кто еще не расширил понимание слова мышление до твоего определения

[Alexander B.]

Ого у вас тут уже про интеллект пошло.
Надо разредактировать тему на несколько что-ли.

Sonta, что важно а что не важно "было понимать" мы узнаем когда наконец, кто-нибудь, таки поймет весь принцип действия нашего реального интеллекта, и, докажет правильность своего понимания тем, что построит аналог.
Короче когда исскусственный интеллект сделают.
Я полагаю, что ваш спор рассудят скоро.

Я, как раз, снова увлекся этой темой. С одной стороны странно, что так медленно дело движется( с момента когда я последний раз серьезно интересовался, 7-8 лет назад, довольно мало изменений). С другой стороны множество людей и организаций сейчас включилось в эту работу в более правильных, как мне кажется, направлениях. Гугл вовсю бабло вкладывает в свой "гугл резерч", да и так просто, то тут то там одиночки и небольшие исследовательские центры активизируются.
В связи с возросшей террористической угрозой, кстати, это как никогда актуально.

А по поводу речи - я ближе к мнению Jabuty. Образное(абстрактное) мышление может быть и без речи.

[Jabuty]

Сообщение от Sonta

На мой взгляд, ничем не обоснованное утверждение.
Совершенно так же можно утверждать, что все наоборот.

Sonta!
Коллега, давай попробуем спокойно разобраться в этом "абсурде".

Сообщение от Sonta

Очень важно понимать, что именно речь, слова, язык, символы, образы есть причина мышления .
Причем, как в узком понимании - в процессе развития отдельного организма, так и в более общем эволюционном процессе.

Если можно, расширь, пожалуйста, своё возражение. Мне хотелось бы понять, как происходил сам эволюционный процесс? Как появилась способность РЕЧИ? Случайная мутация гортани - и люди сразу заговорили и начали мыслить? Т.е., - "вначале было слово"? До этого момента они не мыслили, мышлением не обладали?

Сообщение от Sonta

Без этого причинного воздействия невозможно само физиологическое формирования нервной системы.

Ты утверждаешь, что у животных нервной системы нет? А и в самом деле, на хрена она им!
Про воздействие при "физиологическом формировании нервной системы", ты заметил правильно! Но, это уже - более позднее приобретение и "бонус" развития навыка речи.

Сообщение от Sonta

Поэтому, да, можно утверждать, что слепоглухонемые, не обученные никакой речи, не то что не мыслят, а то, что таких вообще не может существовать.

Однако, существуют!

Сообщение от Sonta

В эволюционном же смысле воздействие речи как элемента среды "создало"саму органику нервной системы элементы и структуры которой отвечают за то ,что мы называем мышлением.
"мы" - это все те, кто еще не расширил понимание слова мышление до твоего определения

Как произошла сама РЕЧЬ, которая ""создало"саму органику нервной системы элементы и структуры которой отвечают за то ,что мы называем мышлением."?

А "мышлением" вы называете процесс моделирования реальности, с помощью вербальных (словесных) навыков.

Расширяй, пожалуйста, своё понимание побыстрей!

[Jabuty]

Сообщение от Jabuty

Влад!
Возможно, ты прав! НО!
Тот же Сазонов даёт определение : "ГОМЕОСТАЗ - это поддержание постоянства внутренней среды организма." Т.е., содержание тела в витальных параметрах.
.................................................. .........................................
Я не хочу влезать, без крайней необходимости, в физиологические термины, размышлять, "какая часть мозга ответственна...". Это не моё! Пусть этим занимаются другие специалисты - биологи, нейрофизиологи, медики...
Мой интерес - философская концепция причин поведения животных, а ещё конкретней - человека. И мне, пока, терминов хватает. И для меня они - родненькие, понятны.

И ещё о термине ГОМЕОСТАЗ!

Касаемо потребности САМОСОХРАНЕНИЯ (тела), здесь, более-менее, понятно!
НО!
Как, с его помощью, разобраться с информационной потребностью, с этим "художественным образом"? А с потребностью ЛЮБВИ? Через какие электрохимические явления гомеостаза мы можем понять эти конкретные философские художественные образы?

[неэтолог]

Как, с его помощью, разобраться с информационной потребностью, с этим "художественным образом"? А с потребностью ЛЮБВИ? Через какие электрохимические явления гомеостаза мы можем понять эти конкретные философские художественные образы?

Информационная потребность это по сути составная часть потребности самосохранения, если такая существует.
Чтобы заботиться о собственной безопасности нужна информация.
Информация нужна также для борьбы за место в иерархии.

Потребность в любви это влияние гормонов, имеет самое непосредственное отношение к гомеостазу.

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Sonta!
Коллега, давай попробуем спокойно разобраться в этом "абсурде".
Если можно, расширь, пожалуйста, своё возражение. Мне хотелось бы понять, как происходил сам эволюционный процесс? Как появилась способность РЕЧИ? Случайная мутация гортани - и люди сразу заговорили.....

Давай попробуем спокойно разобраться.
Да ты на правильном пути Тебе нужно понять как вообще происходит эволюционный процесс. Просто иметь очень общие ,но правильные представления.
Пойми меня ,я же не могу возражать по поводу каждого тезиса.
Нет смысла возражать.
Для начала должны исчезнуть из твоих представлений такие, как например : "Случайная мутация гортани".
Мне не хотелось бы возражать ...хотелось бы ,чтобы ты сам понимал бессмысленность подобных выражений.
Ты пишешь ,что не хотел бы лезть без надобности в биологию.
Она есть эта надобность...
Ну должны же мы иметь общие представление о том с чем имеем дело.

[Sonta]

Сообщение от Jabuty

Ты утверждаешь, что у животных нервной системы нет?

нет не утверждаю ...я всего лишь не опускаю понятие мышление ниже высшей нервной деятельности ...а еще точнее полностью заменяю его
понятием когнитивные способности.