Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 20.07.2006, 00:14
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию групповой отбор

Фраза из Гранта
-
Цитата:
адаптивно полезный признак как для отдельного животного, так и для сообщества. По-видимому, индивидуальный отбор играет важную роль в его развитии, однако это не исключает дополнительного действия социально-группового отбора. Стадо, состоящее главным образом из смышленых обезьян или антропоидов, вероятно, будет лучше справляться с проблемами, возникающими в его жизни, чем соседнее конкурирующее с ним стадо «глупых» особей-

Интерестно а если глупых особей будет 50% в каждой группе? Это тоже будет групповым отбором? А если у нас только одна группа и процент глупых особей?

Такой же вопрос вызывают рассуждения о дрейфе генов. Если популяция с геном А сокращается, а другая с геном А1 стабильна, обязательно наступит момент когда первая популяция достигнет размеров где А1 будет более многочисленным. Если, как у Гранта в примере, ген А теряет селективное приимущество.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 20.07.2006, 17:34
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,460
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Spartak
Интерестно а если глупых особей будет 50% в каждой группе? Это тоже будет групповым отбором? А если у нас только одна группа и процент глупых особей?

Групповой отбор это разве не отбор среди групп ? Тоесть когда там ... группа арабов забрасывает ракетами какихнибудь израильтян, а те в ответ расстреливают их из танков и самолетов.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 20.07.2006, 17:51
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

Цитата:
Групповой отбор это разве не отбор среди групп ? Тоесть когда там ... группа арабов забрасывает ракетами какихнибудь израильтян, а те в ответ расстреливают их из танков и самолетов.

небольшоя словестный трюк превратит ваш пример в борьбу "идеи" танков и самолетов с борьбой "идеи" ракет

Грант понмает под ним любую конкуренции группы, обладающую какими то признакками, против другой группы. В частности кроманьенцев и неандертальцев например.

На мой взгляд иногда это доходит до гипертрофированности, т.к. следуя этой логике вороны строят гнезда в интересах группы, и выигрывают у ворон которые гнезда строить не умеют.
Или леопард и газель установили баланс хищник/ жертва в интересах группы леопард/ газель. и Выигрывают у других эко систем, таких отношений не утсановивших. В конце концев вся эко система земли выигрывает у эко системы другой земли

То что мутантная аллель может закрепиться в маленькой популяции, на мой взгляд еще не делает популяцию еденицей отбора. т.к. у аллели могут быть какие угодно признаки. и если это альтруизм во имя группы,
то он должен закрепиться вместе с численностью группы и рядом других условностей.
Все случаи альтруизма по Гранту явно либо случаи кин отбора, либо индивидуального отбора. Жертвовать жизнью во имя идеи похоже способен тоько человек.
Генетическое братство у общественных насекомых гораздо больше, чем между аллелями, закрепившимеся в маленьких популяциях.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.12.2008, 19:33
Юрич Юрич вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.10.2008
Сообщения: 32
По умолчанию

Неандертальцы против кроманьонцев... Это не групповой отбор. Вот борьба стаи А кроманьонцев против стаи Б тех же кроманьонцев - да, групповой. Наций и государств друг с другом - тоже групповой. А борьба нации А и нации Б с фактором С, в результате которой нация А погибает - не групповой.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 11.01.2009, 15:30
Аватар для _SE_
_SE_ _SE_ вне форума
любитель
 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщения: 5
По умолчанию

Смерть организма - проявление альтруизма, закрепившийся групповым отбором т.е. освобождение ресурсов для своих потомков и сородичей. Какие есть мнения?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 12.01.2009, 15:10
Аватар для _SE_
_SE_ _SE_ вне форума
любитель
 
Регистрация: 11.01.2009
Сообщения: 5
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
== софизм, вызванный непониманием процессов в популяции, разграничением существенных и не существенных факторов. если пойти от противного, тогда эгоистичный организм умирать не будет вообще. вы знаете таких животных, которые вообще не умирают?
Да, бактерии не имеют естественных механизмов старения, от старости они не умирают.

Моделирование доказывает что старение и смерть - неизбежный результат эволюции.

Возникновение стратегий старения в модели искусственной жизни
Бурцев М.С., Кривенко С.А. ИПМ им. М.В.Келдыша РАН Москва, 2007

В работе исследованы условия эволюционного возникновения устойчивых стратегий старения в популяции агентов. Показано, что для выбранной модели возникновение подобных стратегий определяется влиянием следующих факторов – возможностью совершения агрессивных актов и кооперацией родственников.
http://atheistic.narod.ru/biology/bu...enko_aging.htm

О биологических механизмах старения:

Запрограммированная смерть организма (академик Скулачев В. П.)
http://atheistic.narod.ru/biology/programmed_death.htm

Теломеры и теломераза (БОГДАНОВ А.А. , 1998), БИОЛОГИЯ
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/678.html

Проблема концевой репликации хромосом
http://humbio.ru/humbio/tel-biol/000090cd.htm
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot