Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 22.09.2016, 00:34
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,240
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
AI по типу как у животных - это генерация случайных образов? Или есть другие алгоритмы?
Столько копий сломано по поводу искусственного интеллекта, что у меня сомнения, какой у него алгоритм должен быть.
Это сложная тема. Лично у меня особый взгляд на работу мозга. В том числе и его надеюсь проверить при помощи моделирования.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 22.09.2016, 04:11
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Это сложная тема.
Понимаю, что сложно. Поэтому и спрашиваю, есть ли уже алгоритм ИИ? Если такого алгоритма нет, то не представляю, как делать программу, не зная алгоритма.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 22.09.2016, 12:57
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,240
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Понимаю, что сложно. Поэтому и спрашиваю, есть ли уже алгоритм ИИ? Если такого алгоритма нет, то не представляю, как делать программу, не зная алгоритма.
Я считаю, что разработка детальных алгоритмов в уме - контрпродуктивна. Займёт много времени, а что дальше? Если никто не согласен с общей моделью, то детализация тем более никого не заинтересует. А вот практическое воплощение заинтересует всех, если сработает. Саша(Alexander B) вон тоже копает. Устроим социалистическое соревнование.

Моё примерное понимание вот http://forum.ethology.ru/showthread....5109#post35109
и вот http://forum.ethology.ru/showthread....1614#post41614
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.09.2016, 13:41
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
разработка детальных алгоритмов в уме - контрпродуктивна
А разработка детальных алгоритмов на бумаге продуктивна?
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 22.09.2016, 14:21
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,240
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
А разработка детальных алгоритмов на бумаге продуктивна?
Детальная разработка продуктивна, если её одновременно проверять практически. Во-первых, практика не даст свернуть в область фантазий. Во-вторых, успешная практика привлечёт внимание.

Кстати, может уже и есть правильная детальная проработка "на бумаге". Только никто не знает и никогда не узнает об этом гении.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 22.09.2016, 14:47
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
AI по типу как у животных - это генерация случайных образов? Или есть другие алгоритмы?
Столько копий сломано по поводу искусственного интеллекта, что у меня сомнения, какой у него алгоритм должен быть.
Не совсем понятно что хотели сказать там где выделено жирным.
Думаю все согласятся что сейчас фактически нет полных знаний как работает человеческий мозг. (исключаем вероятность сущестования суперсекретных и успешных лабораторий)
Я считаю, что уже есть вполне полные знания о входящей в мозг информации. О том как работают органы чувств, и каким образом возбуждаются нейроны в них известно довольно много.
Я считаю, что уже есть вполне полные знания о выходящей из мозга информации: т.е. известно как работают мышцы, и в каком виде к ним подводятся сигналы от нейронов.
Т.е. в принципе неизвестно именно то, что делает мозг с этой информацией. Т.е. несмотря на то, что неизвестно как алгоритмическая так и аппаратная составляющая мозга - в принипе можно построить аналогичное по функциям устройство на другой аппаратной базе. Так как вся аппаратная база входов-выходов уже известна.

Так... чето я загнался А какой вообще был вопрос?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 22.09.2016, 14:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Понимаю, что сложно. Поэтому и спрашиваю, есть ли уже алгоритм ИИ? Если такого алгоритма нет, то не представляю, как делать программу, не зная алгоритма.
А, вот вопрос.
Ну конечно у каждого разработчика реального ИИ такой алгоритм есть.
Но ни один из таких алгоритмов пока не дал результатов сопоставимых с результатами работы человеческого мозга.
И конечно их нужно проверять.
1. Можно ли вообще такой алгоритм реализовать.
2. Даст ли он ожидаемый результат.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 22.09.2016, 14:51
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Думаю все согласятся что сейчас фактически нет полных знаний как работает человеческий мозг. (исключаем вероятность сущестования суперсекретных и успешных лабораторий)
Да. Поэтому мне не ясно, как можно написать программу ИИ, не зная алгоритма ИИ.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 22.09.2016, 16:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.

1) Думаю все согласятся что сейчас фактически нет полных знаний как работает человеческий мозг. (исключаем вероятность существования суперсекретных и успешных лабораторий)

2) Я считаю, что уже есть вполне полные знания о входящей в мозг информации. О том как работают органы чувств, и каким образом возбуждаются нейроны в них известно довольно много.

3) Я считаю, что уже есть вполне полные знания о выходящей из мозга информации: т.е. известно как работают мышцы, и в каком виде к ним подводятся сигналы от нейронов.

Т.е. в принципе неизвестно именно то, что делает мозг с этой информацией. Т.е. несмотря на то, что неизвестно как алгоритмическая так и аппаратная составляющая мозга - в принципе можно построить аналогичное по функциям устройство на другой аппаратной базе. Так как вся аппаратная база входов-выходов уже известна.
Alexander B., хочу тебя немного остудить - поскольку у тебя слишком радужные представления о наших знаниях и возможностях.

1) О том, как работает весь мозг целиком, на сегодняшний день не знает никто (включая самые суперсекретные лаборатории). Это правда.

2) О том, как работают наши органы чувств, знают уже довольно много, но о том, КАК ОНИ РАБОТАЮТ, опять же, не знает никто.

Приведу пример. Все мы знаем, что наша кожа воспринимает тактильную информацию (прикосновения, давление, укалывания), а так же ощущает тепло и холод. Так вот, датчики давления, а так же прикосновения, растяжения и пр. в коже нашли и довольно много разных, а температурных датчиков - ни тепла, ни холода - в коже не нашли, сколько ни искали. А тепло и холод мы, между тем, ощущаем, причем всей кожей.

Очень плохо мы себе представляем, как мы ощущаем вкус и запах. На этот счет существуют лишь гипотезы (довольно смелые, правда).

Но даже если обратиться к привычным и давно знакомым для нас органам чувств - зрению и слуху, то и тут нас будет ожидать засада. Мы, оказывается, довольно плохо знаем, как же мы ВИДИМ, хотя глаз и весь зрительный тракт перепахали, что называется, вдоль и поперек. Изучение восприятия звука, тоже, как было на уровне примерно 50-100 лет назад, так и осталось, то есть, почти никак - все на уровне гипотез.

Таким образом, всё, что касается работы органов чувств, мы знаем плохо (либо не знаем вообще, как со вкусом и запахом, например). Кстати, есть же еще такие экзотические виды ощущений, как щекотка, например. Вот ты, к примеру, испытывал щекотку? А наука пока не знает, что это за ощущение, откуда она берется, и, главное, зачем она нам нужна - эта щекотка? И т.д.

3) Исполнители (мышцы). Вот уж, кажется, про что нам всем всё и давно известно: пришел сигнал - мышца сократилась. Так?
А вот, оказывается, и не так.
Сигнал то, конечно, пришел, и мышца тоже сократилась (спору нет). А бывает ведь и так, что сигнал пришел, а мышца - не сократилась. Чего ей не хватает?

Или вот еще: все знают, что у трупа все мышцы напряжены (так называемое "трупное окоченение"). А это означает, что В НОРМЕ (то есть когда все функции организма выключены) наши мышцы СЖАТЫ, то есть, в естественном своем состоянии они находятся В СОКРАЩЕННОМ СОСТОЯНИИ (а вовсе не в расслабленном).

Правда ли это? Да, правда. Так, если в эти мышцы (которые находятся в состоянии трупного окоченения) ввести инъекцией АТФ (вещество, которое переносит энергию в нашем организме), то мышцы на короткое время вновь станут пластичным и гибкими (пока этот введенный нами АТФ не будет ими израсходован). Из этого факта следует, что АТФ (то есть, энергия) расходуется в нашем организме НЕ НА СОКРАЩЕНИЕ МЫШЦ, а на их РАССЛАБЛЕНИЕ. Заметь, как круто всё меняется!

И я еще при этом ничего не говорю про тонус (а про него не стоит забывать, когда мы говорим о мышцах), о динамических и тонических (статических) нагрузках - а это разные режимы работы мышц. И т.д.

Короче, и о мышцах (исполнителях) мы тоже не знаем ни хрена.

Итог, увы, печальный: ни о работе мозга, ни о работе наших органов чувств, ни о работе мышц мы ровном счетом НИЧЕГО НЕ ЗНАЕМ. Несмотря на огромный интерес ко всем этим областям знаний, на наличие специализированных институтов, научных школ, грантов, финансирования и пр. и пр.

Так что, сделать Искусственный Интеллект, если при этом опираться лишь на эти уже существующие знания, мне думается, вряд ли кому удастся в ближайшее время. Для этого нужно практически ВСЁ пересматривать заново - от и до. А что заставит нас это сделать?

Только нужда.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 22.09.2016 в 16:57.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 22.09.2016, 17:02
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Да.
Говоря короче видеть и смотреть это разные вещи.
Как смотреть всем понятно. Как видеть - никто не знает

сокращение, расслабление? какая фиг разница, инверсия в простейшем промышленном контроллере всегда есть. Алгоритмы вообще отдельно от инверсий входных и выходных сигналов рассматриваются.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:24.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot