Возникновение суеверий

[krasavchik]

Сообщение от нииэтолог

У них нет религии.

А поклонение вождю?, это только ритуал и не более?

Сообщение от нииэтолог

Придут миссионеры и наступит "бац".

Прозвучит как придирка к вашим словам, но... получается, что причина объединения может прийти только извне. Это так?

Сообщение от нииэтолог

Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.

А религии вы отводите одинаковую роль как в процессе увеличения численности племени, так и в процессе объединения племен?

Сообщение от нииэтолог

... о государствообразовании речь не шла, мне предлагали об этом говорить, но я отказался.

На мой взгляд, на процессы с племенами вы смотрите через призму государствообразования.

[нииэтолог]

А поклонение вождю?, это только ритуал и не более?

Я не знаю что такое поклонение вождю.
Подчинение вождю понимаю, а поклонение нет.
Если поклонение от слова поклон, то это подчинение, поклон может быть ритуалом.

Прозвучит как придирка к вашим словам, но... получается, что причина объединения может прийти только извне. Это так?

В обозримом будущем да, только извне. Чтобы придумать высшего иерарха нужно много времени (исторического) и определенное развитие племени, у сохранившихся сегодня племен таких гениев нет и не предвидится.

А религии вы отводите одинаковую роль как в процессе увеличения численности племени, так и в процессе объединения племен?

Не совсем понял вопрос.
В процессе увеличения племени религия увеличивает, а в процессе объединения племени объединяет.
Одинаковая это роль или разная зависит от определения термина роль в данном случае.

На мой взгляд, на процессы с племенами вы смотрите через призму государствообразования.

Я не знаю как образуются государства, плохо учил историю и никогда не интересовался этим вопросом. Знаю только что существуют различные образования которые называют государствами сегодня, а несколько тысяч лет назад были другие образования которые сегодня бы государством не назвали.
Ватикан, например, считается государством, с моей точки зрения это неправильно. А вот эмират какой-нибудь это не государство, а я считаю его государством.

Так что через призму государствообразования я не смотрю, нет у меня этой призмы. Я даже не помню как выглядело государство у Аристотеля.

[krasavchik]

Сообщение от нииэтолог

Не совсем понял вопрос.
В процессе увеличения племени религия увеличивает, а в процессе объединения племени объединяет.
Одинаковая это роль или разная зависит от определения термина роль в данном случае.

Виноват. Ваше предложение

Сообщение от нииэтолог

Я говорю об увеличении численности племен и объединении племен.

я прочитал как "... увеличении численности племени и ... "

Под увеличением численности племени можно подразумевать увеличение за счет внутренних рессурсов: рождаемости и снижения смертности.

[нииэтолог]

Ваше предложение

Навскидку.
Роль в данном случае определяется возможностями инструмента.
Например, если у меня спросят о микроскопе, то я скажу, что именно благодаря ему Вася сделал лабораторную работу и повесил на гвоздики все картинки на стены.

Религия это инструмент. И у этого инструмента есть целый ряд возможностей. В данном случае я рассматриваю две его возможности - увеличивать и объединять.
А вот картинки на гвоздики религией не повесишь, тут без микроскопа не обойтись, в деле оформления стен роль религии нулевая.

Под увеличением численности племени можно подразумевать увеличение за счет внутренних рессурсов: рождаемости и снижения смертности.

Это я и подразумеваю, племя увеличивается естественным путем. Просто когда оно достигает определенной численности, человек двести согласно числу Данбара, оно распадается на две и более частей, образуются новые племена.

Вы дали ссылку выше на племена которые живут пока без связи с внешним миром. Если не путаю, там четырнадцать племен уже известных и восемь найденных по спутнику, общую численность людей определили в две тысячи человек. Быстрый подсчет нам показывает, что ни одно племя не превышает число Данбара.

Мое предсказание - у этих племен нет религий, они еще не придумали высшего иерарха.

И эти племена еще не объединились потому как не придумали еще высшего иерарха.

Сбросьте им туда на парашюте представителя любой конфессии .......через десять лет на всей этой территории будет одно племя с численностью двадцать тысяч человек для начала.
И в вертолет они больше не будут целиться из луков, а будут стоять на карачках перед ним опустив голову в песок.

[Alex]

Сообщение от talash

Христианство это продукт логического мышления. Видим как люди живут хреново. Думаем, а как сделать, чтобы люди жили лучше? И вводим полезные правила общежития и распространяем их. Вот я об этом хотел сказать изначально.

Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера. Что-то можно найти у апостолов и прикрутить к делу, но это будет выглядеть весьма натянуто.
А так - там все просто. Бог сказал - человек выполняет. Выполняющий спасется, нарушающий будет гореть в аду.

[talash]

Сообщение от Alex

Извините, но даже очень поверхностное знакомство с историей христианства дает достаточно информации для того, чтобы не делать подобных заявлений. Идею о "правилах общежития" к христианству прикрутили в конце 19 века, когда общая концепция начала уже очевидно рушиться. Заявлений о роли христианства как средства улучшения жизни здесь и регулятора общежития вы не найдете ни у отцов Церкви, ни у, например, Лютера.

А почему эти заявления должны быть?

Я так понимаю произошедшее. В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше, хотя до идеала, конечно, всё равно очень далеко. То есть некий Иисус видел проблему и нашёл способ её решения. То есть эта религия есть результат логического мышления.

А потом эта религия закрепилась, благодаря полезности для государств. Она укрепляла государства, снижала внутренние противоречия.

[Alex]

talash, ничего подобного не происходило. Первые христиане были уверены, что конец света произойдет не сегодня-завтра. И перед ними стояла проблема: чтобы попасть в число избранных и спастись, нужно хорошо себя вести. Поэтому важно не только спасаться самому, но и не мешать другим это делать. А что делать с теми, кто мешает "со стороны" ? От них сначала дистанцировались, уходя в замкнутые общины, а потом, после распространения христианства, начали убивать.
Никакой цели улучшения земного бытия не ставилось. Напротив, отцы церкви подчеркивали, что цель христианина лежит в ином мире, а этот никакого значения не имеет.
Идея любить ближнего до Реформации вообще не рассматривалась в связи с какими-то общественными процессами. Это заповедь, обсуждению не подлежит. Убивать, прелюбодействовать, поминать имя Бога всуе нельзя, любить ближнего необходимо. Без рассуждений, разговорчики в строю! Бог приказал, всем исполнять.
Ну и исполняли, кто как мог. Убивали и иноверцев и единоверцев целыми городами.

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше

В те времена жизнь была очень жестока. Многим было понятно, что если уйти в монастырь, то будет больше жратвы. И уходили. Чему есть подтверждения в литературе и истории. А насчет уважения - ничего подобного не было.

[нииэтолог]

Многим было понятно, что если все начнут себя вести порядочно, любить и уважать друг друга, то жизнь станет лучше. Но одного понимания было мало, надо было этой идеей заразить окружающих. Не каждый сможет. Некий Иисус смог. И порядочности стало больше

Довольно оригинальный взгляд.
Не открывая диспут на тему христианства, просто скажите, что нового людям предложил Иисус чего не было в иудаизме (Иисус был евреем и знал Тору, поэтому мог отдавать себе отчет в том, что он предлагает прибавить к иудаизму или же предлагает изъять из него).

Например, Иисус сказал, что руки мыть не обязательно перед едой (в иудаизме следует мыть), так как скверна в человека входит не через рот (сколько миллионов полегло за две тысячи лет из-за немытых рук Вы догадываетесь).

А еще что нового предложил Иисус людям?

[VasilyErmak]

Сообщение от нииэтолог

А еще что нового предложил Иисус людям?

Любовь!
Возлюби ближнего своего, как самого себя.

[Alex]

Сообщение от VasilyErmak

Любовь!
Возлюби ближнего своего, как самого себя.

Да. А теперь задумайтесь над следующим вопросом: откуда вы узнали, что это было нечто новое ?