Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 10.02.2008, 15:44
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Платон, разрешите дополнить нашу дискуссию цитатой, на мой взгляд уместную.
Из Д.Дьюсбери "Поведение животных. Сравнительные аспекты"./ "Мир", Москва 1981г/

" Если исходить из того, что человеческие существа не имеют ничего общего со всеми другими видами, то сравнительная психология теряет всякий смысл. Изучение поведения животных могло бы быть интересным и важным само по себе, однако получаемые результаты нельзя было бы использовать для понимания поведения человека. Если же рассматривать человека как часть природы, то данные о животных могут существенно помочь в понимании наших собственных особенностей. Различия в этих двух подходах ярко проявляются в следующих двух цитатах:
"Животные в отличие от человека обладают только инстинктами. Инстинкты животных действуют, по-видимому, по тому же принципу, что и физические силы: всегда побеждает более сильный инстинкт, ибо животные совершенно лишены той свободы воли, которая присуща человеку" (Sheen 1949, Peas of soul).

"...Если лишит человека центрального положения в сравнительном изучении поведения, то в конечном счете это может оказаться наилучшим путем к более полному пониманию его места в природе и тех черт поведения, которые он разделяет с другими животными, а также тех особенностей, которые достигли исключительно высокго развития только у него". (Beach, 1950).

... во втором случае не предполагается ни отстутствия различий между человеком и животными, ни возможности прямого переноса на человека результатов, полученных при изучении животных".
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 13.02.2008, 02:01
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Уважаемый ,Krass,я думаю ,что антропоцентризм-это не просто позиция,а такая же культурная особенность нашего вида как шавенизм ,которые по видимому в течении не менее миллиона лет играли большое значение для стабильного выживания всего человеческого вида
Шер! Вы меня опять расстроили Разве можно сравнивать умственные способности различных видов колличественно?
И еще хочу добавить для Платона ,Вы безусловно правы ...в человеке все человеческое,в волке все волчье и т. д.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 13.02.2008, 19:23
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Шер,в этом я Вас очень хорошо понимаю зародить сомнение если человек в чем то убежден очень трудно...хотя переубедить можно,а вот переучить еще труднее
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 19.02.2008, 09:58
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Это уже сомнительно, потому, что слова интеллект и язык не стоят в кавычках в отношении к животным. Интеллект - сумма знаний, накапливаемых и хранимых исключительно человеческим обществом для целей формирования своих членов.
Язык всей живой природы это эмоции. У человека часть эмоций канонизированы в виде звуков, букв и знаков для передачи и накопления интеллекта. Животным последнее не свойственно даже при попытках формирования человеком.

Уважаемый Борис! Взгляды каждого человека это совокупность занний полученных при обучении и индивидуальной мыслительной деятельности.
И здесь все люди разные.
Один воспринимает преподносимое учителями, как догмы, а другой, зачастую полностью отрицает и основывается на собственных представлениях, естественно при этом всегда находятся единомышленники.
Так и в идущем в данной теме обсуждении.
Вот Вы остановились на массовых взглядах , привитых обществу, как базовое мировозрение о месте человека в природе и его исключительности- "Язык всей живой природы это эмоции". Но то, что раньше считалось крамолой, сегодня прочно вошло в понимание тех, кто не хочет оставаться в рамках догм антропоцентризма.
Отрицание интеллекта у животных, лично для меня выглядит абсурдом. Да и почему понятие интеллекта должно воприниматься только в рамках определенных социальными науками для человека?
Человек такой же животный вид, как и другие и абсолютно равноправен с ними с т.з. эволюции. Другое дело, что у него есть некоторые отличия, выделяющие его из общей массы видов, но понимать их, как исключительность в таких вопросах, как интеллект, значит установить финишную черту в познании сути процесса мышления.

Вот здесь Вы снова подходите с позиций восприятия человека, как образца: "У человека часть эмоций канонизированы в виде звуков, букв и знаков для передачи и накопления интеллекта. Животным последнее не свойственно даже при попытках формирования человеком". А почему животные должны говорить именно по-человечески? Может человеку лучше снизойти до понимания языка животных? Или это трудно и легче повесить ярлык низших, на существа, гораздо более развитые в интеллектуальном смысле с т.з. адаптации, чем подавляющая масса людей?
Обучение некоторых видов приматов общению на языке человека -это всего лишь вынужденный эксперимент, поскольку иных путей к пониманию рассудочной деятельности, человек при всей своей "опережающей генниальности" развития, просто выдумать пока не в состоянии. И это показатель его примитивизма.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 19.02.2008, 16:19
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Итак, поступило предложение автора темы поблуждать и поаукать в корабельной роще из трех деревьев -- языка, сознания и культуры.
Но фишка заключается в том, что "деревья" выросли на протяжении двух миллионов лет неодновременно, т.е. подход требуется диахронический.

Языковые зоны в мозге палеочеловека обнаруживаются уже в начале этого периода, культурные манифесты типа похорон умерших -- практически в самом конце, сознание же развивалось в промежутке.
И в его развитии, хочется думать, наличествовали фазы и бессознательного мышления, и безмысленного сознания. Так что, еще не факт, что "социалка" была необходимым условием формирования сознания. Скорее уж наоборот, расширение сознания от "Я не Они" через "Я и Они" к "Я и Мы" стало основанием социального...
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 20.02.2008, 03:35
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Абсолютно согласен С Шером по поводу того ,что человек примитивен ..
горрилы узнают себя в зеркалие..вау!!сенсация
Неужели не логично ,что почти все млекопитающие осознают себя как личности..практически единственно зачем им нужет мозг -это для моделирования будущего ,прокручивая сценарий которого они проверяют как бы они себя чувствовали при каждом из предполагаемых раскладов..если один из сценариев,разумеется учитывая весь жизненный опыт ,сулит мне покайфовать ,я просто пытаюсь его осуществить...человек,волк,лев,корова или мышь...мы все действуем по этой схеме...Чтобы подобная схема работала ,в представлениях просто необходим фантом себя любимого...так что же это еще если не самосознание и представление о себе как о личности...понятно что при этом корова не думает человеческими словами ...она думает на языке своих коровьих символов и ассоциаций ..если же мы оказываем ей в наличии такого языка ,то это лишь доказывает нашу примитивность...
или если хотите законченную антропоцентричность

Последний раз редактировалось Sonta, 20.02.2008 в 03:45.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 20.02.2008, 09:46
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Цитата.

Б.К.
Пока еще человеческий примитивизм сквозит везде, это то, с чем мы здесь и сражаемся. Спасибо.

Уважаемый Борис! В материале (http://ethology.ru/news/?id=430) речь идет об одной из форм группового поведения человека. Вы считате, что это не является доказательством общности в природных программах некоторых видов и полагаете, что человек, путем обучения может преодолеть врожденные формы поведения?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 20.02.2008, 10:42
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
...слышу фразы произнесенные человеком мыслящим...
Между прочим, эти примеры могут быть интерпретированы с точки зрения межполушарной асимметрии мозга. Субъекты, от природы не склонные к математическому абстрагированию, в ситуациях, предполагающих автоматическое реагирование ("бессознательное мышление"), могут являть "математический идиотизм".
Мог бы поделиться собственными интроспекциями, но не хотелось бы удаляться от стержня темы.

Так вот, поскольку межполушарная асимметрия присуща (если не ошибаюсь) только человеку, и придерживаясь взглядов на сознание (не на мышление!) как на видоспецифический признак -- подобное поведение пассажиров приходится признать тоже специфичным и в силу этого эволюционно оправданным. Животные в этом смысле во многих случаях умнее, потому что им не "мешает" сознание.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 20.02.2008, 12:41
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Увы, 'sher', я такую тему не потяну, ни по образовательному цензу, ни по культурному! Так, подпеть из хора, и то скорее всего дам петуха в сторону средогенеративности сознания... )
Хотя Ваша мысль насчет античности в свою очередь заставляет вспомнить Питирима Сорокина с его периодизацией способов "освоения" Человеком окружающего мира. (На ададе я квинтэссенцию выкладывал.) Для себя я эту идею социолога понял, как призыв не считать мышление в его "математическом", рационалистическом аспекте единственной возможностью, необходимым и достаточным условием развития вида Хомо. И все дело в сознании. Истоки которого несомненно кроются в психике животных и отдельные -- и очень важные -- стороны которого подготовлены именно "животной" стадией эволюции.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 20.02.2008, 14:34
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Тогда насчет интроспекций. Я раньше считал себя способнее к математике, нежели чем к гуманитарным дисциплинам. Во всяком случае учебный материал философского или литературного направления одолевался с заметно бо́льшими трудозатратами. Соответственной оказалась и трудовая специализация. Но по части денежных расчетов закономерность почему-то не проявилась. И я тоже могу задать "продвинутым" пасажирам вполне идиотский вопрос насчет оплаты и сдачи. И если можно верить самонаблюдениям, это происходит в моменты, когда собственное поведение происходит "на автопилоте".

Не знаю, как с точки зрения психологии, но в рамках этологической темы это можно было бы объяснить коренной амбивалентностью человека. Нам по наследству от наиболее продвинутых животных достался мощный, системно отработанный на нервных системах множества видов аппарат бессознательной рассудочной способности (для которого разнополушарность не требуется). И к нему наш предок в силу ряда определенных обстоятельств (а я бы добавил к ним и еще одно, но не столь определенное!) "прикупил" еще и "аппарат" сознания.
Если он у животных был развит только в той степени, чтобы обслуживать -- в форме психики -- главное устройство, т.е. мышление, то у человека сознание существенно автономизировалось от мышления.
Тандем сознание-мышление работает у нас в основном асинхронно (материально этому способствует асимметрия полушарности), но усилием воли, за счет тренированности его можно склонять в сторону возрастания синхронности.
Но часто такое усилие не прикладывается, как это бывает со мной или с другими в микроавтобусах или на рынке... )

Животным в этом отношении гораздо проще, поэтому их действия часто выглядят более эффективными, более "умными". Но в литературе описаны примеры когнитивного диссонанса животных, которые симметричным мозгом по-видимому разрешены быть просто не могут.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:19.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot