Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 01.10.2011, 12:46
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию Еще один вопрос биологам

На тему эволюции. Допустим, у вида есть какая-то функция или орган, который при изменении внешних условий перестает быть существенным для отбора. Появляются более важные точки приложения. Что тогда происходит со статистикой данного "маловажного" органа ? Разброс значений (неважно, каких) увеличивается, уменьшается, или не изменяется ?
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 01.10.2011, 18:46
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
....
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?
по идее изменчивость(разнообразие) увеличивается, т.к. отбор идет по выраженности того или иного качества у признака, поэтому он и отбор.поэтому у одомашненных и появляются "новые" признаки сначала случайно, т.к. не отсеиваются естественным отбором, например, появляется новый окрас, висячие уши, коротколапость... (ненужные в естественной среде) а уже потом искусственным отбором эти разнообразия закрепляются, а как появляется искусственный отбор, так наступает консолидация признака (например, коротколапые таксы). отсюда, например, такое разнообразие пород одного вида - собаки.

Последний раз редактировалось анфиса, 01.10.2011 в 18:51.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 02.10.2011, 11:24
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

По идее - да, а что на практике ?
Вот, допустим, рудименты всякие и атавизмы. Если измерять, скажем, размер аппендикса у людей, то никаких аномалий тут нет. А если длину хвоста, то разброс будет очень большой. От нуля до пары лишних позвонков.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 12.10.2011, 01:04
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
По идее - да, а что на практике ?
Вот, допустим, рудименты всякие и атавизмы. Если измерять, скажем, размер аппендикса у людей, то никаких аномалий тут нет. А если длину хвоста, то разброс будет очень большой. От нуля до пары лишних позвонков.
я про аппендикс ничего не знаю, ни про его разнообразие форм, величин и пр., и тем более про то, как аппендикс изменяется и как на него влияет отбор
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 12.10.2011, 09:46
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Иначе говоря: при ослаблении влияния отбора разнообразие увеличивается или уменьшается ?
"ослаблении влияния отбора"-это метафора.
у каждого органа своя эволюционная история и онтогенетическая конструкция .Разнообразие может быть условием ,или следствием.
разнообразие может быть генетическим,или областью "нормы реакции".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 14.10.2011, 10:10
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
"ослаблении влияния отбора"-это метафора.
у каждого органа своя эволюционная история и онтогенетическая конструкция .Разнообразие может быть условием ,или следствием.
разнообразие может быть генетическим,или областью "нормы реакции".

Ну почему метафора ? Все можно посчитать. Вот, например, на камень всегда действует очень много различных сил, сосчитать их все невозможно. Но если камень движется с ускорением, и при этом его куда-то тащат, можно сказать, что это и есть интересующая нас причина действия. Так же и тут. Если идет процесс изменения, значит есть тому причина. Если в качестве такой причины мы видим окружающую среду, то
скорее всего так оно и есть.
Если же за длительное время ничего не происходит, значит отбор не идет.
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
Почему это интересно: если считать, что отбор чисто случаен и описывается гладкой функцией ("генов нет"), то разнообразие в покое будет чуть больше, чем разнообразие в движении, просто за счет вымирания неподходящих. Но мы-то знаем, что гены есть, что отбор где-то там внутри дискретен, и что вся система значительно более сложная. Поэтому интересно сравнить разнообразие в процессе отбора и вне этого процесса. И наверняка это кто-то делал, и не раз, просто я об этом не слышал.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 16.10.2011, 13:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Случаев наблюдения изменений под влиянием окружающей среды описано достаточно много. Например, какие-то бабочки сменили окраску, поскольку деревья, на которых они прячутся, стали серыми из-за загрязнения среды.
И вот вопрос: в процессе смены окраски разнообразие вариантов было больше или меньше, чем до этой смены ?
.
Хороший пример
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 16.10.2011, 14:46
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Хороший пример
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.

Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками. Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 16.10.2011, 17:29
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Не могу сказать про бабочек, но позволю себе сравнение по аналогии с зайчиками. Зайцы русаки особым разнобразием в окрасе летом вроде не отличаются и "все как один" меняют окрас на белый зимой. Т.е. эта приспособительная функция одного вида. Может так же и у бабочек? И если ставить вопрос о разнообразии окрасов у бабочек до изменения цвета, то наверное надо говорить о количестве видов проявляющих эту особенность, но не о разнообразии окрасов внутри одного вида (разброс вариантов окраса -скорее рисунка, внутри одного вида не кретичен). Или не так?
Я,пытаюсь сказать Алексу,что прежде чем делать обобщения ,нужно понимать механизм ,хотя бы одного часного случая(как с этими бабочками).При этом нам не нужно знать ни генетики ,ни физиологии...
Только разобраться с тем откуда на посеревших деревьях появились серые бабочки ,если в прошлом году ,на этих же ,но еще белых стволах ,мы видели только белых бабочек,того же вида.
А потом уже посмотрим есть ли там какая то аналогия с зайцами
Самое смешное,что возможно ,вообще никто не знает(не понимает) ,откуда появляются эти серые бабочки,и при прояснении этого вопроса мы столкнемся с академическим заблуждением.

Последний раз редактировалось Sonta, 16.10.2011 в 17:37.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 16.10.2011, 22:12
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Хороший пример
Еще бы хорошо знать ,что там с этими бабочками было.
Можете описать подробно,откуда появились серые бабочки на посеревших деревьях?Сами говорите можно посчитать.
Вот давайте представим в (пусть придуманных) цифрах всю эту историю с бабочками.

Хорошо. Введем какую-нибудь метрику на рисунках крыльев этих бабочек. Разновидность расстояния между изображениями. Оценим дисперсию измерений (например, относительно "эталонной бабочки").
Сравним две дисперсии - в стабильном состоянии и в процессе формирования признака. Технически с крыльями бабочек все просто, хотя адекватность метрики надо как-то проверять. Хотя если мы изучаем "серость" бабочек, то, возможно, достаточно просто сравнить гистограммы цветов.
Пример с изменением какого-то одного легко и однозначно измеряемого параметра я не могу придумать.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:49.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot