Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 21.07.2020, 09:48
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 47
По умолчанию Магия рефрена

Вначале немного биологии.
В живом мире действует «Правило убывающей силы ответной реакции на повторное раздражение».
Именно это правило делает нашу первую любовь самой сильной, а первую поездку за границу самой яркой.
На этом же правиле основано и понятие «привычка», которая помогает организму отключать восприятие и действовать на «автомате».
Или, например, на вопрос «Да как ты можешь терпеть это?!» отвечать «Да я уже привык».
Это же правило виновато в мимолетности нашего чудесного периода любознательных почемучек.
В 30 лет мало кто сохраняет способность изумляться глубине звездного неба.
Но они все же есть.
Шизоиды - люди для общества неопасные. Живется им очень непросто, зато они имеют то, чего нет у других.
Способность изумляться.
Правило убывающей силы для них не работает по неведомым нам «техническим причинам».
И именно шизоиды задаются вопросами, которые нормальным людям в голову просто не приходят.

Простой, казалось бы, вопрос. Почему люди танцуют?
Если ввести такой запрос в Гугле мы прочтем, что для самовыражения, для удовольствия, для вхождения в транс и пр.
Это все конечно здорово, но почему, черт побери, для получения всех этих плюшек был сформирован именно танец?
Почему, черт вас дери, он был сформирован именно в виде ритмично повторяющихся движений?!
Разве полный ответ не подразумевает и эти вопросы тоже?
Бесполезно спрашивать об этом Гугл, но очевидно же, что на заре цивилизации человек был волен выбирать для своих запросов любую форму.
Однако он не выбрал почему то засовывание себе пальцев в ухо в определенной последовательности.
Или рытье, например, носом фигурных лунок.
Он нащупал и выбрал именно ту форму, которая известна нам сейчас как «танец».
Так почему же?
Ведь для шизоида наш, такой "естественный" танец выглядит не менее абсурдным занятием, чем рытье лунок.

Ровно такие же вопросы возникают при попытке понять, почему у людей родились такие феномены, как «песня» или «стихи».
При ближайшем рассмотрении окажется, что все 3 феномена объединяет нечто общее.
И танцы и песни народов мира, несмотря на их разнообразие и причудливость, базируются на самоподобном повторении.
У стихов (кроме белых) рифма тоже есть ничто иное, как самоподобный рефрен.
Если взглянуть еще ближе, то окажется, что человек, пусть бессознательно, зачем-то выделяет и использует в своей жизни именно рефреновые события и действия.
Есть, например, множество вариантов пословицы «человек может бесконечно смотреть на 3 вещи …», но в любом из них будут обязательно рефрены.
Так почему же нас так завораживают языки пламени и прибой?
Почему синхронное плавание приятнее глазу?
Почему в подтанцовке не используют только одного танцора?
Почему наши вредные привычки в подавляющем большинстве рефреновые?
Хрустеть пальцами, грызть ногти, барабанить пальцами, крутить ручку.
Почему нас успокаивает перебор четок, хождение из угла в угол?
Почему появившиеся недавно «кубики-антистрессы» используют рефреновые действия?
Почему для ввода в транс используют монотонные повторения и разновидности маятника?
Перечислять можно еще долго, но все-таки, почему самоподобные повторения оказывают на нас такое магическое влияние?
Один из возможных вариантов - все перечисленные случаи являются проявлениями фрактальности, либо пространственной либо временной.
Сама же фрактальность это конечно же не красивые картинки фракталов.
Это по видимому некий глобальный и фундамантальный принцип, на котором построен и человек и его сознание и сама Вселенная в целом.
Вероятно ткань фрактальности пронизывает все насквозь, но нашему глазу это становится заметным только в редких, доступных нам случаях.
Конечно возможно и так, что разгадка магии рефрена находится и в совсем другой, неизвестной нам пока области знаний.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 21.07.2020 в 10:01.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.07.2020, 12:00
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 430
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Вначале немного биологии.
Попробовал на мэйл ру пройти тест ЕГЭ и не сдал - всего 8 вопросов и 4 я угадал с ответами.
Это я к тому, что может быть, я думаю, что все тут разбираются в биологии и с этой установкой общаюсь, стараясь быть более научно изъясняющимся.

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
В живом мире действует «Правило убывающей силы ответной реакции на повторное раздражение».
Именно это правило делает нашу первую любовь самой сильной, а первую поездку за границу самой яркой.
И контузия тоже на том же принципе видимо основана.
И зависимое поведение.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.07.2020, 05:51
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 47
По умолчанию

Давай попробуем разобрать оба примера
Цитата:
И контузия тоже на том же принципе видимо основана.
1. Приведенное мною правило описывает реакцию нервной системы на повторное раздражение. Где оно, на твой взгляд, в примере с контузией?
Более наглядным будет пример с артиллеристами. Новичок вначале страдает, а потом даже не замечает грохота орудий.
Цитата:
И зависимое поведение.
На мой взгляд, здесь работает другое правило.
"Поддержание максимально возможного уровня комфорта".
Это правило довольно сложное, его трудно описать в двух словах.
Но попробуем для иллюстрации самый простой пример.
Человек проснулся утром с нулевым уровнем комфорта.
Внезапно у него заболел зуб. Идти к врачу или нет?
При выборе своего действия, мозг человека произведет примерно следующую калькуляцию:
1. Текущая боль: "-48 ед по шкале комфорта"
2. Ожидаемая боль у врача (страх): "-75 ед"
Таким образом выбор "не идти" изменит наш утренний нулевой комфорт на значение "-48".
Выбор же варианта "идти" снизит наш уровень комфорта до отметки "-75".
Согласно правилу "поддержания комфорта" человек выберет конечно первый вариант. Ведь -48 все равно больше, чем -75.
Если же через неделю зуб разболится до отметки "-80", то будет выбран уже второй вариант.
Теперь про зависимое поведение.
Все люди разные, поэтому одно и то же действие повышает у них комфорт на разную величину.
Зависимость возникает тогда, когда человек случайно обнаруживает у себя аномально высокое повышение комфорта от какого либо действия.
Это приводит к тому, что любая оценочная калькуляция будет заканчиваться в пользу выбора варианта с именно этим действием.
Например, для игромана удовольствие от игры будет перевешивать все возможные дискомфорты.
И дискомфорт от голода, и от нотаций родителей, и от невыполненных других важных дел.
"Правило убывающей реакции" здесь тоже будет действовать, оно никуда не денется.
Но калькуляция будет выглядеть примерно так:
Перед игрой:
повышение комфорта от игры: + 542
Сумма всех возможных при этом дискомфортов: - 149
В середине игры:
Комфорт: + 480 (снижение силы реакции на повторное раздражение)
Дискомфорт: -250 (стало охота еще больше жрать и жопа уже устала сидеть)
Таким образом в процессе игры комфорт будет потихоньку снижаться, а дискомфорт все больше нарастать.
Как только численное значение дискомфорта станет больше, игрок выберет действие "прекратить играть".

Последний раз редактировалось Eldgernon, 22.07.2020 в 08:09.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 22.07.2020, 08:29
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 430
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Более наглядным будет пример с артиллеристами. Новичок вначале страдает, а потом даже не замечает грохота орудий.
Мне рисуется такая картина - новичок привыкший к стрельбе, слышит громкий звук разрыва снаряда и получает контузию, от слишком сильного воздействия звука и ударной волны.
Уже писал на других форумах, что есть такая игра Pubg (пабджи) так там когда граната рядом взрывается слышен приглушенный звук и писк. То есть как бы показывается, что слух на время пропадает.
В этот момент может быть, и шок может возникнуть, от того, что звук кто-то выключил.
Соответственно уровень комфорта снизился.

Можно предположить, что притупившиеся чувства ведут к депрессии, а слишком усилившиеся воздействия, к контузии.
Что будет, если усилить стимулы?
Например, - человек пьет, спивается и уже готов мысленно к тому, что он сам себя прикончит. Но тут он уходит в запой, ловит белочку или зашивается и снова как огурчик, снова может пить.
Может быть, так с шизоидами и происходит - они контуженные?
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 22.07.2020, 11:28
Аватар для halad
halad halad вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.08.2012
Сообщения: 155
По умолчанию

Он нащупал и выбрал именно ту форму, которая известна нам сейчас как «танец».
Так почему же?

90% информации получается от зрения, это всё от «брачных ритуалов» - обратить на себя внимание и передать информацию о себе «я здоров, у меня всё в порядке». Слепые не танцуют.
Почему появившиеся недавно «кубики-антистрессы» используют рефреновые действия?
Почему для ввода в транс используют монотонные повторения и разновидности маятника?

все процессы в организмах имеют колебательную/гармоничную составляющую, это принцип всего живого. Рваный ритм приводит к хаосу и сумбуру, возникают неприятные ощущения.Симметрия должна быть во всём. Почему и чётное количество рук,ног, глаз, ушей.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 22.07.2020, 16:03
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 47
По умолчанию

Цитата:
это всё от «брачных ритуалов» - обратить на себя внимание и передать информацию о себе «я здоров, у меня всё в порядке».
Ох уж эти брачные ритуалы...
Передать о себе брачную информацию можно тысячами разных способов.
Это доказывают брачные ритуалы у животных, порой совершенно невероятные.
Например, рыба-архитектор как раз-таки роет носом фигурные лунки.
Во-вторых, мы танцуем и в тех случаях, когда брачных задач и близко нет.
Очевидно, что танец имеет самостоятельную ценность сам по себе, а все задачи, которые мы на него навесили (брачные, ритуальные и пр) это просто попутный груз.
Чем же может быть ценен танец сам по себе?
Скорее всего это именно удовольствие и радость.
Это первично, все остальные приложения - вторичны.
Таким образом мы снова возвращаемся к вопросу:
Почему самоподобные повторения приносят удовольствие?
Цитата:
Слепые не танцуют.
А вот и нет. Послушаем, что говорит слепая балерина Гейза Перейра:
«Я вижу мир более чудесным, когда занимаюсь балетом со своей труппой. Кажется, что в воздухе вокруг меня, танцующей, разлита какая-то магия, и мне постоянно кажется, что могу взлететь, когда танцую. Это чувство настолько великолепно, что его попросту невозможно описать»

Ссылка на саму заметку о слепом балете:
http://www.taday.ru/text/2108871.html
Цитата:
Симметрия должна быть во всём.
Не думаю, что Вселенная и ее законы кому-то что-то должны.
В нашей Вселенной сложилось так, но в другой Вселенной возможно правят именно хаос и сумбур.
И жители этой Вселенной пишут на форумах:
Четкий ритм приводит к гармонии, возникают неприятные ощущения.

Цитата:
все процессы в организмах имеют колебательную/гармоничную составляющую, это принцип всего живого.
Согласен.
Только это не сам принцип, а видимые проявления его действия.
Сам принцип гораздо более глубокий и проявляет себя в самых разных областях. В том числе и в виде колебательно-гармоничного устройства живого.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 22.07.2020 в 16:08.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 22.07.2020, 21:48
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,516
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Нобелевскую мне еще пока не дали, ну ладно, так уж и быть, щас вам расскажу как устроен мозг человека.

Мозг регистрирует повторяющиеся элементы в окружающем пространстве, распознает таким образом пространство.
Более эффективно находить повторяющиеся элементы можно если использовать заранее выработанную в ходе детского периода обучения систему ощупования. Что и могут позволить себе млекопитающие, у которых дети воспитываются в относительной безопасности, под присмотром родителей.
Мы постоянно ощупываем окружающе пространство. Если результат ощупывания типичный - значит мы в типичном, понятном окружающем пространстве, и это успакаивает.
Даже наше зрение устроено как ощупывание(саккадные движения).
И слух тоже устроен как ощупывание(дети любят не только пожевать, потрогать, но и погреметь-постучать игрушками)

Наш мозг вообще любит всякие закономерности нащупывать. Музыку слушать, мячик о стену пинать, пасьянс раскладывать, кроссворд отгадывать, фильмы смотреть с мыслью "ага, так и думал что убийца дворецкий". Мы так устроены.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 23.07.2020, 10:31
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 47
По умолчанию

Рассуждения про ощупывание и саккадные движения возражений не вызывают.
Но я не увидел никаких явных мостиков от этих рассуждений к обсуждаемой форме танца в виде самоподобных повторений.
В качестве неявных мостиков можно принять только два посыла, которые я и попробую рассмотреть.
Цитата:
Мы постоянно ощупываем окружающе пространство. Если результат ощупывания типичный - значит мы в типичном, понятном окружающем пространстве, и это успакаивает.
Что значит типичный?
В окружающем мире полно статичных объектов.
Почему нас не успокаивает созерцание, например, стены дома?
Или своей ноги?
Разве такой результат ощупывания на является типичным?
Одной типичности явно недостаточно.
Для того, чтобы произошел эффект "гармонизации" необходимо
а) чтобы объект двигался
б) чтобы движения были подобными и повторяющимися
Цитата:
Наш мозг вообще любит всякие закономерности нащупывать.
Конечно. Недаром же наш мозг обзывают "Интерпретатором".
Но как нам отсюда перебраться к условию, что в танце обязательно должны быть повторяющиеся движения?
Или что песне обязательно нужен припев, причем один и тот же желательно.
Уже после первого припева нашему мозгу уже нечего нащупывать, закономерность известна, он прекрасно знает, что будет после второго куплета.
Однако нашему мозгу все равно приятно слушать до конца. А иногда и по нескольку раз подряд.
Как-то не похоже, чтобы удовольствие от песни или танца было связано с любовью нашего мозга к нащупыванию закономерностей.

На мой взгляд, очень важным ключиком к возможной разгадке является одна характерная особенность.
Эффект, который на нас оказывает созерцание танца, увеличится если танцоров будет два.
Еще больше, если их уже три.
А созерцание большой группы одинаково двигающихся людей просто завораживает уже.
Например, синхронные японские марши.
И далеко не случайно у нас появились синхронное плавание, прыжки на батуте, синхронный лыжный фристайл и пр.
И далеко не случайно, конечно, черлидерши выходят именно группой, а не по одному.

То есть на эффект воздействия сильно влияет синхронность.
В одиночном танце (или песне) она тоже уже есть.
Это совпадение ритма звукового сопровождения с ритмом наших движений (или ритма и тона издаваемых звуков для песни).
Однако, если эта изначальная синхронность будет усилена другими видами синхронности, эффект воздействия увеличится.
Это, конечно, неспроста.
Возможная причина в том, что синхронность это по сути копирование и усиление самоподобия.
Если это верно, значит именно самоподобие является тем главным рычагом, который нажимает в нас ту самую магическую "завораживающую" кнопку.
Но пока по-прежнему неясно, почему воздействие самоподобия на нашу нервную систему дает такой неожиданный эффект.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 23.07.2020 в 11:44.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 23.07.2020, 10:40
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 430
По умолчанию

Танец - это история рассказанная с помощью движения.
Повторяется обычно комплекс, - живешь себе с этим комплексом в комфорте и каждый раз в одну и ту же ситуацию попадаешь.
"Никогда такого не было и вот опять".
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 23.07.2020, 19:16
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 47
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей
Танец - это история рассказанная с помощью движения.
Это все понятно, но это ничегошеньки не объясняет.
Хочешь рассказать историю? Выйди на сцену с листочком и зачитай ее.
Это гораздо практичнее и рациональнее.
Как думаешь почему это не работает?
Да потому что дело совсем не в самой истории, и именно в способе ее рассказа.
Когда мы приходим в театр, нам выдают брошюрку с либретто.
Спрашивается, на фига они ломают нам весь кайф и заранее рассказывают историю?
Ты все еще думаешь, что танец - это история?
Тогда представь, что в театре рядом с тобой сидит лупоглазый инопланетянин и спрашивает тебя, что они, мол, там на сцене делают?
Ты ему гордо так: "Рассказывают историю!"
Он: "Что за дикость! У вас же есть специальный речевой аппарат, вы умеете кодировать и довольно точно передавать информацию с помощью акустических сигналов, зачем же рассказывать что-то ногами?"
И что ты ему на это ответишь?
Попробуй мысленно продолжить беседу и объяснить пришельцу что происходит на сцене, почему люди там так странно дергаются и главное, почему на это пришла посмотреть целая куча народу?

Последний раз редактировалось Eldgernon, 23.07.2020 в 19:40.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:26.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot