Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 21.09.2012, 13:08
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Образование у Человека социальных групп

Еще раз прибегну к помощи моего любимого автора - Михаила Веллера, и использую примеры из его книги "Кассандра", которую я сейчас штудирую (внимательно перечитываю отдельные главы и мысли). Но на сей раз не буду напрягать вас объемным цитированием, тем более, что мне пришлось бы процитировать не одну главу, а изложу кратко суть своими словами. Так будет быстрее.

Мне его примеры показались привлекательными потому, что он, как писатель и мастер художественного слова, подобрал их с минимальной необходимостью (и следовательно, нам нет необходимости выискивать и привлекать к рассмотрению другие примеры, собственно мы их и сами много раз приводили в своих спорах и обсуждали, но будучи взятыми по отдельности, они не так остро высвечивают корень проблем, скорее оттеняя и отвлекая от правильного ответа, принуждая нас видеть в человеке животное - чем многие любители этологии сильно, на мой взгляд, злоупотребляют).

То что люди, будучи собранными в одну кучу, стихийно образуют социальные группы с выраженной иерархией - это, я так думаю, ни для кого из нас не секрет, мы все прекрасно этот процесс себе представляем, и как-то его понимаем и сами для себя объясняем. И прежде всего, мы видим причину этого явления в животном начале человека, а точнее, в его социальном устройстве. Человек - существо социальное. И поэтому он естественным образом образует социальные группы, и по другому он жить попросту не может. Казалось бы - вот и весь ответ.

То что "естественные" социальные отношения стихийно складываются в детсадовских группах и среди школьников в начальных и средних классах - это, я так думаю, не требует подробных иллюстраций и дополнительных доказательств. Примем за факт.

Но теперь, сами примеры.

Примеры М.Веллера основаны на одном приёме: берем двадцать здоровых мужиков и (мысленно) помещаем их в какие-либо условия, и смотрим что получится.

Пример первый. Бригада. Берем двадцать здоровых мужиков и отправляем их в тайгу (скажем, на промысел: лес валить, зверя бить, золото мыть и т.д.). И довольно быстро среди них стихийно начнут выделяться РОЛИ: один лучше ходит по лесу, более удачлив - ему быть добытчиком, другой - сильный и выносливый - ему ворочать камни, носить брёвна, третий - лучше кашеварит - ему чаще выступать в роли повара, а один - лучше проявляет себя в роли организатора, определяет самые важные направления деятельности - ему быть бригадиром - бугром (даже если формально у них никакого бригадира нет). Так стихийно из группы людей складывается СИСТЕМА (заметьте, я не говорю - социальная группа, ибо на первое место в нашем рассмотрении выходят не альфа, омега и т.д., а - роли). Как говорит сам М.Веллер, потому что СИСТЕМА всегда много сильнее и больше простой суммы индивидуумов.

Пример второй. Группа туристов. Те же двадцать здоровых мужиков. И у всех одна цель - как следует отдохнуть на природе и оттянутся, то есть развлечься. И если поход на один день: пришли, разложились, пожарили шашлыки, выпили, потусовались, и пошли домой - то всё просто. А вот если поход длительный, с временными стоянками, да еще и автономный, то есть по ходу дела нужно добывать себе пропитание, готовить еду и т.д., то вот тут-то и выясняется, что для того чтобы ОТДОХНУТЬ нужно приложить немало сил. На стоянку пришли - палатки поставь, дрова собери, костер разведи, воду найди - принеси, еду на всю ораву приготовь, а затем - посуду помой, а белье постирать-посушить, а если есть больные-раненные, то - помощь им окажи. Да и как быть с этими (не дай бог, конечно) больными-раненными в походе? Бросить? А если потом тебя так же бросят? Тащить с собой? Но это сильно замедляет общее движение. Вопросов много. И как правило стихийно (я опять употребляю это слово) в таких коллективах складываются отношения вынужденного подчинения неким негласным ПРАВИЛАМ: дежурство по очереди, слабым помогаем (тащим с собой, их груз распределяем между всеми), на себя сильно одеяло не тянем - в тургруппе ни бар ни изгоев быть не должно - все равны. Вот вернемся на Большую землю - тогда разбредёмся каждый по своим норам, и там каждый займёт соответствующее ему место, а пока - все равны (чуть не написал - перед законом).

Пример третий. Тюрьма. Те же двадцать здоровых мужиков. Что мы имеем? Изолированные (условно, конечно же) условия, но... приличные помещения (сейчас больше похожие на общежитские), трехразовое обязательное питание (а где и четырехразовое), восьмичасовой рабочий график (причем работа посильная - не лес валить, а рукавицы шить, ящики колотить, или по металлу что), сон обязательный, баня раз в неделю, культурные мероприятия - прямо курорт, а не место отбывания наказания! Как пишет Веллер, АДОМ тюрьму делают заключенные сами для себя! Они устанавливают меж собой такие жесткие СОЦИАЛЬНЫЕ отношения, что, пожалуй, нигде больше они в таких формах у людей не встречаются. В каждой камере есть пахан - главный вор, есть его прихлебатели, есть "мужики" - работяги, и есть "опущенные" - самые низы. Причем, если убрать всех уже знакомых с этой веками сложившейся системой людей, и запустить в камеру новых, еще не обученных, то у них сама собой (опять таки, СТИХИЙНО) сложится такая же иерархия (Веллер пишет, что такие эксперименты проводились - поверим ему на слово). Никакие воспитательные меры, смягчение условий содержания и прочее, не приводят к изменению этого положения дел. Всегда образуется предельно жесткая иерархия.

Вот вам три примера с мужиками, и не забываем про детский сад и школу.

Кто что может сказать? Ответ самого Михаила Веллера я пока придержу (тем более, что я считаю его неправильным, а поднимать сейчас спор исключительно с его положением я бы пока не хотел). Хочу чтобы были высказаны все возможные точки зрения на эту проблему. А уж потом мы все вместе попробуем найти золотую рыбку в этой мутной водице.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.09.2012 в 17:23.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 21.09.2012, 14:02
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Не совсем понятен вопрос, но выскажу одну точку зрения.

Социальные группы образуются потому, что у каждого члена группы без исключений есть потребность в экономии ресурсов мозга. Это очень затратно - каждый раз и постоянно думать о том, как ситуация будет развиваться при участии других членов группы.
При установленных правилах, даже если ты оказываешься в угнетенном положении, все равно экономятся ресурсы мозга. То бишь, от образования группы выигрывают все .

Когда у всех есть потребность и все выигрывают, то интересен вопрос уже не почему группы образуются, а какие силы могут помешать образованию групп.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 21.09.2012, 14:15
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Не совсем понятен вопрос...
Хорошо, уточню вопрос.

Почему в различных условиях и ситуациях у одной и той же группы людей стихийно образуются РАЗЛИЧНЫЕ (разные по структуре и назначению) социальные группы?

На мой взгляд, если мы сумеем найти ответ на это вопрос, то мы скорее поймем природу человека, чем просто ковыряясь в поведении "птичек и рыбок" и сравнивая поведение человека с поведением животных.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 21.09.2012, 14:51
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Почему в различных условиях и ситуациях у одной и той же группы людей стихийно образуются РАЗЛИЧНЫЕ (разные по структуре и назначению) социальные группы?

Вариант ответа тот же - в основе лежит потребность в экономии ресурсов мозга.
Различными группы образуются из-за специфики стоящих задач и окружающей среды.
В примерах Веллера показана различная специфика задач и различная окружающая среда.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 21.09.2012, 16:09
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Посадите 20 мужиков в обычное общежитие ЗИЛа, где примерно такая же работа по металлу, такой же рабочий день. И не получите ни выраженной структуры, ни выраженной иерархии.
Посадите тех же мужиков на тех же формальных условиях в тюрьму или казарму - будет жесткая иерархия. Почему ? Потому что есть внешняя агрессия. Потому что тюремщики избивают заключенных и издеваются над ними. Офицеры, соответственно, издеваются над солдатами. И те и другие располагают властью. То есть зачаток иерархии есть, дальше она прорастает сама.
Более того, в массовом сознании этот феномен уже запечатлен. "Здесь так принято". И внешнее насилие уже не так уж и нужно.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 24.09.2012, 12:51
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

Думаю так:

1. Постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий. Как адаптационный механизм к искусственным условия обитания.

2. Чем ближе условия обитания и уровень примативности к естественным, а именно ВП особи в условиях невозможности выхода из группы ( выход из группы означает смерть), слабой вооруженности и дефицита ресурсов), тем жестче выстраивается естесттрехуровневая иерархия .
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.09.2012, 16:44
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от сильвестрис
Думаю так:

1. Постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий. Как адаптационный механизм к искусственным условия обитания.

2. Чем ближе условия обитания и уровень примативности к естественным, а именно ВП особи в условиях невозможности выхода из группы ( выход из группы означает смерть), слабой вооруженности и дефицита ресурсов), тем жестче выстраивается естественная трехуровневая иерархия .
Неправильно!
Неправилен сам подход (вы уж меня извините за резкость).

Что значит, "постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий".

Это всё равно, что сказать: "постулируем, что человек как вид - особенный", и у него, следовательно, всё возможно, и можно наблюдать формы (например, иерархий) отличные от естественных - но, вот такой вот он вид - особенный!

И это - постулировать?

Тогда больше не о чем говорить. Всё, что бы мы ни увидели у человека, можно смело списать на его "особенность". Искать и доказывать нечего.

По поводу второго пункта: не совсем понял, что такое "ВП" - м.б. "высокопримативность"? - если это так, то опять же - вы не там ищете ответ.

Наш мысленный эксперимент подразумевает, что все двадцать мужиков, которых мы помещаем в разные условия - одни и те же, то есть - одинаковые. И следовательно ВП (или что там у них еще есть) у них тоже одинаковый (у каждого он свой, разумеется, но от эксперимента к эксперименту он не меняется, и в тюрьме у конкретного человека ВП сколько было, столько и осталось, ни прибавилось, ни убавилось).

Но группы в различных условиях все же образуются разные - тут вы правы. Но вот в чем причина образования разных групп в различных условиях у одних и тех же людей? Найдется ли смелый человек, способный предположить нечто оригинальное?

Кстати, раз уж несколько мнений уже было высказано, напишу ответ, который даёт сам Веллер на свою же загадку. Он считает, что всё дело в поиске каждым человеком источника максимального разнообразия или чувствования, и что, дескать, поэтому в каждых из предлагаемых условий человек создает такие формы взаимоотношений, в которых ему будет предоставлена возможность к максимальным (по разнообразию и полярности) чувствам. М.Веллер не считает что человек ищет лишь удовольствия, иногда он ищет и страдания тоже. По Веллеру, человек стремится к максимуму чувств, всяких, разных.

Не знаю как вам, но мне такое объяснение ну никак не подходит. Оно, к примеру, не объясняет, почему получаются именно такие формы организации, а не другие. Да и не чувствования, на мой взгляд, люди ищут, когда создают те же социальные группы, например. Как и животные.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 24.09.2012 в 17:39.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.09.2012, 17:21
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

У каждого вида есть своя специфика, отличающая его от других. У слона - хобот и инфразвуковое общение. У дельфина - рыбовидное тело, водная среда и ультразвуковое общение. У шмеля - хитиновый покров, виденье ультрафиолета и поляризации света.

Вы считаете, что у всех у них одинаковые врожденные программы?
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.09.2012, 17:41
сильвестрис сильвестрис вне форума
Banned
 
Регистрация: 08.03.2011
Сообщения: 52
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Неправильно!
Неправилен сам подход (вы уж меня извините за резкость).

Что значит, "постулируем, что видовой спецификой человека разумного является способность создавать различные виды отличных от естественной иерархий".

Это всё равно, что сказать: "постулируем, что человек как вид - особенный", и у него, следовательно, всё возможно, и можно наблюдать формы (например, иерархий) отличные от естественных - но, вот такой вот он вид - особенный!

И это - постулировать?

Тогда больше не о чем говорить. Всё, что бы мы ни увидели у человека, можно смело списать на его "особенность". Искать и доказывать нечего.

Я конечно не специалист, но как мне кажется, у человека действительно "все возможно", в отличие от других видов. И если это не связывать с его видовой спецификой, тогда с чем?

Скажем, дельфин плавает в океане. Это - его особенность.

Человек - может создавать искусственные иерархии и среду обитания. Это-его особенность.

Что не так?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 24.09.2012, 17:58
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,460
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Кстати, раз уж несколько мнений уже было высказано, напишу ответ, который даёт сам Веллер на свою же загадку. Он считает, что всё дело в поиске каждым человеком источника максимального разнообразия или чувствования, и что, дескать, поэтому в каждых из предлагаемых условий, человек создает такие формы взаимоотношений, в которых ему будет предоставлена возможность к максимальным (по разнообразию и полярности) чувствам. М.Веллер не считает что человек ищет лишь удовольствия, иногда он ищет и страдания тоже. По Веллеру, человек стремится к максимуму чувств, всяких, разных.
Не то, что-бы совсем не подходит.
Это вообще, imho, ко всему подходит, общий процесс, принцип функционирования человеческой психики\хорошометра\системы эмоций.
Я его немного подругому описываю:
Разработанный эволюцией, самый эффективный способ активизировать деятельность СОЗНАНИЯ человека. Через порции чередующихся позитивных и негативных эмоций, вне зависимости от долгосрочных результатов, только по текущему прогрессу.

А насчет примеров, с 20 мужчинами.
Тут мне кажется ключевым моментом территориальный инстинкт. Территориальное поведение вообще старший брат агрессии. Они вместе и действуют в этих примерах над формированием общества.
В лесу, территории жопой жри. Кто-то поставил палатку на хорошее место — отойди метров 25 и найдешь поляну ничем не хуже. Завтра все ищут новые места. В итоге все находят сами себе место, как в туристическом лагере, так и в обществе. Нет смысла конфликтовать, если (1) есть куда без потерь отойти, (2) нечего делить. В рабочей бригаде, или на заводе, так или иначе должны быть оговорены уже должности, и с ними — рабочие места. Соответственно общество уже разделенное, стабильное, каждый имеет, пусть разные, зависящие от статуса, но свой угол. Если это лесозаготовки — то опять ситуация как и с туристами — каждый находит себе место территориально, отсюда и свобода и покой при занятии места в обществе.
А тюрьма, ровно как и армия, школа, детсад... отступать некуда, территории крайне мало. Почувствовать себя хозяином=почувствовать себя в безопасности= почувствовать себя на своей территории можно только отвоевав имеющиеся клочки в камере, и в тюремном дворе. Для чего и приходится паханить, набиваться в шестерки, и прочими методами играть по правилам единственного общества владеющего территорией, что-бы быть своим на этой крохотной территории. Иначе - естественно человек себя чувствует очень плохо. Вот и идет жестокий бой, по жестоким правилам.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot