Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 11.07.2011, 01:55
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья

Кстате почему Вы считаете что коммунизм не является религией?
я ничего такого не считаю... и то и другое идеологии...
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 12.07.2011, 23:15
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Напротив,я бы заметил ,что и те и другие действия обусловленны совершенно одинаковыми биологическими механизмами...
для биолога "верующий" не чем не отличается от "неверующего",а значит и не существует религии.
Так же не существует никакого особого религиозного чувства которое бы отличалось от других социальных механизмов давления на индивид

Sonta, вы знакомы с трудами A. Leroi-Gourhan, P. Boyer, I. Pyysiainen, D. Dennett, акад. Вяч. Вс. Иванова и др. из этой проблемной области ?

Последний раз редактировалось Sphairos, 12.07.2011 в 23:24.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 13.07.2011, 03:13
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Sonta, вы знакомы с трудами A. Leroi-Gourhan, P. Boyer, I. Pyysiainen, D. Dennett, акад. Вяч. Вс. Иванова и др. из этой проблемной области ?
нет. вообще ничего не читал ...только Докинза
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 13.07.2011, 16:03
Аватар для анфиса
анфиса анфиса вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.07.2010
Адрес: Москва
Сообщения: 683
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
нет. вообще ничего не читал ...только Докинза
а я и Докинза не читала.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 15.07.2011, 09:20
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
30 Skinner B. F. "Superstition" in the Pigeon // Journal of Experimental Psychology. — 1947. - 38. - P. 168-172.

Ознакомился. Возможно что-то не так понял, но объяснять сложившися путем случайных совпадений КФД суеверием, считаю прооизвольно субьективным объяснением.
С таким же успехом можно к категории суеверий отнести и следующие примеры.
Сижу на лавочке. Рядом прыгает воробей. перед каждым клевком он "суеверно" наклоняет голову. Если не наклонит, то и пища не появится. Не проще объяснить углом зрения и расположением глаз. Ну ладно это просто.
Другой пример. Оказывается мой пес тоже "суеверен". Он твердо знает, что я обязательно его выведу погулять, если он ткнет мородой в миску , причем так, чтобы было слышно.Какя связь мжду пустой миской и прогулкой?
Если обьяснять с т.з. КФД, то цепочка видна. Я не веду собаку гулять утром покормив. Все его призывы (лапа на коленях, указание мордой на поводок и т.п.) умышленно игнорирую. Но на грохот миски как-то раз отреагировал (время гулять, а кормить потом) и повел (хотя он гулять в тот раз и не просился, а просто просил кушать). Все- цепочка состоялась, в дальнейшем пес с моей помощью ее закрепил. Так у него родился "суеверный" КФД.
Еще одна "суеверная" привычка у пса, если я долго не веду его гулять , а время подошло, то он начинает активно кусать свой член, скрючившись на полу. Ну как такое терпеть , приходится идти.
Можно наверное отдельные примеры "суеверий" объяснить и смещенной активностью.
Если в чем то ошибаюсь, то поправьте пожалуйста.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 19.07.2011, 03:35
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Ознакомился. Возможно что-то не так понял, но объяснять сложившися путем случайных совпадений КФД суеверием,
Я бы сказал,что наоборот; объяснять(называть)суеверия сложившимися путем случайных совпадений кфд.
а у вас общение с собакой...связь с пустой миской и прогулкой
была и есть -это ваша реакция...
а вот гусь у Лоренца совершающий ритуальный зигзаг по комнате,на мой взгляд чистое суеверие(напугался во время грозы).Подкреплением был сам факт того ,что с ним ничего такого страшного не случилось.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 19.07.2011, 06:13
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
. Так у него родился "суеверный" КФД.

Давайте обратимся к источника.
Допустим, цитата имеет право на жизнь, цитирую :
- """"Согласно классическим представлениям Конрада Лоренца основу поведения, его базовые единицы, составляют специфичные для каждого вида животных движения, форма которых является постоянной, закреплённой генетически. Эти движения он назвал «инстинктивными действиями» (Instinkthandlungen — нем.,), а также «наследственными координациями» (Erbkoordinationen — нем.,), и именно последний термин, переведённый Нико Тинбергеном на английский язык как «fixed action pattern» (по-русски буквально — фиксированная форма действия), с 50-х гг., закрепился в этологии для их обозначения.
В русскоязычной литературе также переводились как: комплексы фиксированных действий (КФД)."""""

Скажите, как Вам удалось вывести "суеверный" КФД невзирая на то. что мэтры имели ввиду совсем другое?


Позвольте предположить.
Мэтры лишь задали направление для фантазий.
Вы эти фантазии поддержали.

=========

У меня просьба ко всем форумчанам.
Года два назад, плюс\минус, я пришел на этот форум и сразу признался в том, что не владею терминологией.
Обратился с просьбой помочь мне в этом деле.
Увы, обратился не слишком корректно, посему все мои месиджи и открытые темы были вытерты.

Прошло время. Пусть малое, года два.
За это время мне не удалось выучить ни один термин который бы наука побеждать этология считала бы своим и дала бы ему хоть сколь нибудь четкое определение.


Нигилизм, ключевое слово, связующее звено между мной и наукой побеждать этологией, только так я могу объяснить свою приверженность науке побеждать этологии, только в этой науке я могу найти то, что близко моему сердцу - страстное желание все отрицать и полнейшую невозможность обосновать хоть что-нибудь.

Меня манит и завораживает потрясающая возможность науки побеждать подвергать сомнению любые тезисы базовых наук.

Меня делает "королем" любая аргументация принятая в науке побеждать, благодаря этой аргументации я любого адекватного человека могу довести до состояния психически ненормального, уже могу, потренировался и почувствовал свою силу.

И это опасно, и это меня страшит, очень меня это пугает.

А ведь я по наивности ожидал от науки побеждать этологии объективАААА.
Собстенно, мне именно этот объектив и был нужен, а не умение жонглировать, коим я по ходу делу овладел.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 19.07.2011, 10:10
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию В защиту нииэтолога

Дорогие друзья!

Хочу выступить в защиту нииэтолога (в который уже раз!).

Несмотря на весь его "пьяный" бред, прошу Вас учесть тот факт, что нииэтолог пришел на наш форум (тогда ещё под ником НЕэтолог) именно в поисках ответа на вопрос о происхождении религий, и насколько я знаю, ответа он для себя так пока и не нашел. Так что эта тема - о биологической основе религий - самая его! Поэтому не удивляйтесь болезненности его восприятия и колкости его тона в ответах в этой (и некоторых других) темы.

Я хочу напомнить всем Вам о высказанной мной ранее мысли (не видел, сохранилась ли она - так много тем и постов пропало безвозвратно! ) о том, что только Человек способен бороться ЗА идеи и ПРОТИВ идей. И в том своём посте я говорил, что каждый человек является носителем какой-нибудь идеи и её выразителем (защитником и проповедником) - и этим он почти полностью характеризуется.
Вот, скажем, Krass - он является борцом с антропоцентризмом (что он, впрочем, и сам не скрывает); нииэтолог - является сторонником культурологии и занят поиском причины возникновения религий; Jabuty - продвигает в массы теорию потребности в любви; и т.д.

Каждый человек может быть представлен таким образом - через свою внутреннюю идею, которую он пытается выплеснуть наружу. Но не у всех эта идея выражена в явном виде: иногда она лишь формируется, или есть, но очень мелкая или даже неприятная на вид, на вкус и на запах - бывает всякое. Но каждого человека можно так рассматривать.

Мне вот вспомнилось (в связи с этим) как пришел на этот форум Олег Новосёлов (ник drone) - у него, на мой взгляд, была довольно оригинальная и самобытная ИДЕЯ, и он её ВЫРАЖАЛ и ОТСТАИВАЛ и ПРОДВИГАЛ. Так вот, он сразу, как пришел, заявил, что его ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАБАНЯТ. Я спросил, почему он так считает. А он сказал, что так ВЕЗДЕ ДЕЛАЮТ, где он появляется...
Я попытался его "скорректировать" - попросил его учитывать интересы других людей с этого форума - читателей, "писателей", и администрации, не забывая при этом и про свои цели и задачи - он согласился, но, как мне кажется, его первоначальная ИДЕЯ (о том, что его ОБЯЗАТЕЛЬНО должны в конце концов забанить) требовала реализации - и он этого добился. Чего мне лично немного жаль. Мне интересно именно столкновение различных ЛИЧНОСТЕЙ, а это и означает, что должны сталкиваться разные ИДЕИ, которые у нас внутри, но они для этого должны вырасти, то есть должны быть большими и сильными.

У нииэтолога (ранее он выступал под ником неэтолог) все его посты были удалены ПОЛНОСТЬЮ ДВАЖДЫ, включая целый РАЗДЕЛ ("Песочница", если кто помнит), который был создан, как мне кажется, исключительно для обсуждения поднятых им тем, часть из которых, опять же на мой взгляд, были не такими уж глупыми, и многие мысли высказанные там мне лично немного жалко. Информация, в отличии от материи, к сожалению, исчезает БЕЗВОЗВРАТНО.

К чему я это всё?

К тому, что у каждого человека есть ДУША. Ну пусть не душа (для многих это слово ничего не значит, всё равно что "инстинкт" или "агрессия") - пусть будет ИДЕЯ. То есть некое эфемерное образование, которое живёт себе внутри у каждого человека, и просится наружу, при этом оно само нуждается в постоянной защите и опеке.

Различайте (находите) друг у друга эти эфемерные образования. И будьте терпимее друг к другу (поменьше агрессии). Знание того, что у человека внутри позволяет не только не задевать его (обходить его острые углы), но и иногда - ПОМОГАТЬ ему.

О! Поверьте, это дорого стоит.

Знать, какая у человека внутри ИДЕЯ, и суметь вовремя его поддержать, помочь... Это и есть основание для ОБЪЕДИНЕНИЯ, только уже не социального (внутригруппового), а объединения более высокого уровня - общественного. Человек с Человеком объединяется на уровне ИДЕЙ. Впрочем, и борется с другим человеком он тоже на уровне ИДЕЙ.

Борьба ЗА ИДЕИ и борьба ПРОТИВ ИДЕЙ, и объединение на основе общих ИДЕЙ - это прерогатива исключительно Человека. Так давайте же будем друг для друга ЛЮДЬМИ!

Это и есть моя мысль.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 19.07.2011 в 10:21.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 21.07.2011, 15:29
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Нииэтолог,по поводу кфд:любая врожденность условна,т.е.действительно врожденным мжно считать только генотип,.
У человека и у его клона например будут разные отпечатки пальцев ,рисунок радужки и мное еще что...в поведении норма реакции еще шире
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 21.07.2011, 16:44
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

VPolevoj
Цитата:
только Человек способен бороться ЗА идеи и ПРОТИВ идей.
Интересная мысль, причем мне кажется что нести(содержать в себе и передавать далее) идею может уже не только человек.
Только почему одна идея а не комплекс идей?(противоречивый и трудно отделимый от простых мыслей)

Цитата:
его первоначальная ИДЕЯ (о том, что его ОБЯЗАТЕЛЬНО должны в конце концов забанить) требовала реализации - и он этого добился.

Об этом у Берна хорошо написано :-)))) Прикольно что именно Берна как бы "все знают" и все игнорируют. Слишком популистский писатель??
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:59.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot