Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 20.05.2014, 23:20
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Кстате, не потому ли еще инстинктивные любят сбиваться в стаи, что концентрация и уровень интеллекта у них низкие и требуют распределенных вычислений в отличие от ботаника-интеллектуала, повторюсь, само достаточного в плане интеллекта, в своем собственном мире?

Воля…, альфы еще и волей славятся. Воля от интеллекта, только у примативного альфы этот интеллект на службе хитрости и смекалки и ими же урезанный под их задачи.

Последний раз редактировалось Izobredatel, 20.05.2014 в 23:47.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 21.05.2014, 00:00
Izobredatel Izobredatel вне форума
Banned
 
Регистрация: 25.01.2014
Сообщения: 457
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Инициализация это проверка на качества соискателя.
Что-бы быть в союзе с сильными ты сам должен быть сильным, ты должен им доказать это. Иначе ты им будеш не союзником а абузой.

Кстати с вопросом, обсуждаемым в этой теме, я постараюсь связать свою старую идею. О том что оснавная задача механизма юмора у людей это демонстрация интеллектуальной силы.

Юмор – это когда страшно смеются, а сатира – это когда страшно смеяться (а демонстрация интеллектуальной силы – это где-то посередине).

Наши сантехники страшные приколисты и очень смекалистые в плане юмора. Вышучивание – грех, не для того нам голова дана, блин, а трудно удержаться иногда. Этот грех связан напрямую с торжеством инстинкта. Сладок грех, слаб человек (это я иносказательно все).

Последний раз редактировалось Izobredatel, 21.05.2014 в 00:13.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 21.05.2014, 12:01
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Законы образования групп

Давайте я попробую вернуть дискуссию в конструктивное русло, а то, я так чувствую, "весь пар уйдет в гудок" - в пустые препирания и "умные высказывания" ни о чем.

Есть такое простое правило: если происходит объединение (соединение) чего-то с чем-то, то это означает, что у этих объектов (заметьте, у каждого из этих объектов, а не только у какого-то одного из них) есть такое свойство - "сродство" или "валентность" - стремление соединиться, которое и способствует их будущему объединению.

То есть, способность к объединению у этих объектов есть уже изначально, как некая потенциальная возможность, но которая действует одновременно и как НЕОБХОДИМОСТЬ, настолько, что объекты эти не могут сколь-нибудь долго находиться в несоединенном состоянии. Поэтому, если у объектов есть способность к объединению, то они будут соединены, и скорее всего, будут всегда находиться в соединенном состоянии.

И это правило, если ему следовать, уже способно во многом нам помочь и о многом нам рассказать.

Значит, мы видим, что некоторые животные образуют социальные группы. Почему?

Я утверждаю, что мы пока не знаем ответа на этот вопрос (никто не знает). Но можно попробовать воспользоваться приведенным мною правилом.

Из этого правила следует, что у животных, которые способны образовывать социальные группы, должно быть такое свойство ("сродство" или "валентность"), которое и приводит к образованию между ними социальных взаимосвязей.

И, если я прав, то мы должны будем наблюдать всевозможные вычурные комбинации, когда будучи поставленными в различные условия так называемые социальные животные будут вынуждены образовывать между собой социальные взаимодействия, создавая тем самым полноценные социальные группы, не предусмотренные природой, например, между кошкой и собакой, между собакой и гусем, между дельфином и собакой, между собакой и попугаем, между кошкой и обезьяной, между человеком и ... и т.д. И мы такие комбинации видим. Они, действительно, случаются и образуются.

О чем это нам должно говорить?
Прежде всего о том, что правило работает, и значит, действительно, у социальных животных есть внутри некое свойство, которое можно назвать "валентностью", и эти животные всегда объединяются в социальные группы (даже, вроде бы, с неподходящими для себя представителями других видов животных). И мощность таких образующихся сообществ также будет зависеть от мощности задействованных "валентностей" их участников.

А это напрямую адресует нас к так называемому Числу Донбара - который утверждал, что размер социальной группы зависит от умственных способностей вида, а более конкретно - от способностей животных ЗАПОМИНАТЬ в лицо каждого своего соплеменника, со всеми его характеристиками и атрибутами.

Вот, кажется, мы и подобрались к разгадке.

То есть, нам требовалось найти такое ВНУТРЕННЕЕ КАЧЕСТВО у каждого отдельно взятого животного, но которое бы, будучи проявленным, способствовало бы образованию именно СОЦИАЛЬНЫХ ГРУПП, а не безликих, безымянных (их еще называют "анонимные") скоплений и сообществ. И такое свойство, как мне теперь кажется, найдено.

Это способность животного запоминать индивидуальные черты (Имя, характерные признаки, Лицо, манеры, характер, привычки, место в иерархии, умения, употребляемые ими слова, любимые места, предпочтения, реакции на раздражители и т.д.) других животных. И вот, сколько таких "мест для хранения" этих индивидуальных черт у него в памяти способно удерживаться, вот такая у него, значит, и "валентность", и значит, максимально такого размера социальная группа у него может сложиться потенциально. Меньше - может, а больше - нет.

Дальше. Существовать вне группы - одиночкой - такое существо в принципе не может. На то она и "валентность". То есть, раз уж мы признали у животных наличие такой потенциальной возможности, то, следовательно, она должна иметь выход в своей реализации, причем, отсюда следует НЕИЗБЕЖНОСТЬ этой реализации, то есть, НЕ ОБРАЗОВЫВАТЬСЯ социальная группа просто не может - она всегда складывается, даже если, скажем, человек, оказывается изолированным и живет в одиночестве - все равно, он незримо связан с другими людьми, пусть выдуманными им, или с другими животными, которые будут его окружать, или же он начнет одушевлять деревья, камни, ветер, Солнце и т.д. и будет общаться с ними.

То есть, любая потенциальная возможность ищет своего выхода и она его обязательно находит. В какой форме это будет происходить - это вопрос случая, но что ГРУППА ОБЯЗАТЕЛЬНО БУДЕТ ОБРАЗОВАНА - это уже можно считать как свершившийся факт. В силу неизбежной необходимости задействовать свои незамкнутые связи. А на ком они замкнутся - это уже неважно. Их просто важно замкнуть.

И это - первое правило социальных групп.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.05.2014 в 13:00.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 21.05.2014, 12:29
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Значит, мы видим, что некоторые животные образуют социальные группы. Почему?

Я утверждаю, что мы пока не знаем ответа на этот вопрос (никто не знает). Но можно попробовать воспользоваться приведенным мною правилом.

Я хочу рассмотреть вопрос этой темы отталкиваясь от обратного. То-есть от результата, предполагая что образование новых групп и законов групп это поведение, которое дает определенные эволюционные преимущества.
В таком подходе, «для меня», вопрос который задали вы:
Зачем некоторые животный образуют социальные группы. Почему.
Ответ на этот вопрос является началом рассуждений:
Потому, что действовать группой в определенных условиях гораздо эффективнее.
И в том, что этот ответ верный, я уверен на 99%. Иначе нет смысла в дальнейших рассуждениях.
Мамонта не завалить в одиночку. Одиночной пчеле не защитить потомство от шершней и птиц. Одиночному муравью не убить гусеницу.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 21.05.2014, 12:56
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

https://www.youtube.com/watch?v=X1KUchIcbIM

Иллюстрация к потенциальной возможности или "валентности".
Группа образовалась.
Для львицы потребность в социуме превысила голод.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 21.05.2014, 12:58
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Потому, что действовать группой в определенных условиях гораздо эффективнее

В случае с львицей эффективность действий в группе была не важна.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 21.05.2014, 13:29
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
В случае с львицей эффективность действий в группе была не важна.
Я даже больше скажу (поскольку таких примеров можно насобирать великое множество), что наиболее ярко это правило проявляется там, где оно дает сбой, где образуются НЕПРАВИЛЬНЫЕ ГРУППЫ.

Вот один пример подобной группы.

Бегемотик и черепаха.
Маленький гиппопотам по кличке Овен весом в 300 килограмм был выброшен волнами из речки в Индийский океан и потом обратно на берег. После цунами Овен потерял маму и поэтому искал ей замену. К счастью, его вынесло прямо на черепаху и они подружились.



Они плавают, спят и едят вместе. Бегемотик ходит следом за «мамой» куда бы она не пошла. А если кто-нибудь приближается к черепахе, он становится агрессивным, как будто защищает свою биологическую мать.



Бегемоты социальные животные и обычно остаются со своими мамами около четырех лет.



Бегемоты - социальные животные, но вот черепахи-то - нет!

Бегемотику ОЧЕНЬ НУЖНА МАМА. Но черепахе-то вообще никто не нужен (по всей видимости). Или эти черепахи тоже социальные? Кто знает, есть у черепах социальное поведение? Возможно, есть анонимное... я вполне это допускаю. То есть, они склонны образовывать стаи и скопления. Но способны ли они узнавать своих соплеменников в лицо?
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 21.05.2014, 13:55
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,517
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Просто бегемотик быстрее черепахи.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 21.05.2014, 14:41
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Красноухие черепахи (Trachemys scripta) по очереди очищают панцири друг друга от водорослей[34]:29.

Похоже на социальное поведение.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 21.05.2014, 14:51
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Но способны ли они узнавать своих соплеменников в лицо?

Цитата:
У гигантских черепах (Megalochelys gigantea) отмечено наличие поведенческих механизмов регулирования численности популяции. При высокой плотности популяции самка откладывает всего 4—5 яиц раз в несколько лет. А при низкой плотности откладывается до 14 яиц несколько раз в год[21]:151.


Похоже, они не только узнают в лицо, но еще и пересчитывают всех, а затем полученный результат делят на площадь.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:57.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot