Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #121  
Старый 22.09.2016, 11:46
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 639
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Вы уже несколько раз употребили слово "естественное" применительно к людям.
ИМХО, люди уже несколько десятков тысяч лет живут в неестественных условиях. Нет?
Кто как. Некоторые и сегодня живут в естественных условиях и пользуются каменными и костяными орудиями.

Цитата:
Сообщение от Иван
Не уверен, что и тогда люди совокуплялись, с кем хотели.
Такой взгляд, как бы это сказать помягче, чрезмерно упрощен и далек от фактов.

Опять же смотря кто именно и в какой ситуации
Куча влияющих факторов. Ранг, обстановка, конкуренция, выбор объектов совокупления и пр. Но думаю, все к этому стремились

Зависит от того, какие именно это факты.
Ответить с цитированием
  #122  
Старый 22.09.2016, 12:19
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Кто как. Некоторые и сегодня живут в естественных условиях и пользуются каменными и костяными орудиями.
Почему Вы решили, что пользоваться каменными и костяными орудиями естественно, а пользоваться Интернетом - неестественно? Можете указать критерий, по которому различаете "естественно" от "неестественно"?

Цитата:
Сообщение от foxy
Но думаю, все к этому стремились
Может, и стремились. А может, и не стремились. Мы вступаем на зыбкую почву догадок. А здесь побеждает не тот, кто больше знает, а у кого лучше подвешен язык. Мне не хотелось бы сводить наш диалог к такого рода соревнованию.
Ответить с цитированием
  #123  
Старый 22.09.2016, 12:41
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 639
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Почему Вы решили, что пользоваться каменными и костяными орудиями естественно, а пользоваться Интернетом - неестественно? Можете указать критерий, по которому различаете "естественно" от "неестественно"?

Разумеется. В тот эволюционный период, когда формировался наш вид, Интернета не было, а каменные орудия были.

Цитата:
Сообщение от Иван
Может, и стремились. А может, и не стремились. Мы вступаем на зыбкую почву догадок. А здесь побеждает не тот, кто больше знает, а у кого лучше подвешен язык. Мне не хотелось бы сводить наш диалог к такого рода соревнованию.
ОК. Хотя в данном случае все очевидно.
Ответить с цитированием
  #124  
Старый 22.09.2016, 12:55
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Разумеется. В тот эволюционный период, когда формировался наш вид, Интернета не было, а каменные орудия были.
Ок. Примем за естественные условия те, которые были у первых кроманьонцев http://antropogenez.ru/zveno-single/68/
Ответить с цитированием
  #125  
Старый 22.09.2016, 13:55
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Примем за естественные условия те, которые были у первых кроманьонцев http://antropogenez.ru/zveno-single/68/
Теперь для примера возьмем цитату от О. Новоселова:
Цитата:
Тогда человеческое сообщество почти ничем не отличалось от стаи обезьян. Во главе стада -вожак, самый сильный и агрессивный самец. Он доминировал над всеми остальными членами стада. Остальные самцы выстраивались по своему положению в виде пирамидальной иерархической структуры.
Формировалась эта структура в постоянных жестоких стычках,
конфликтах самцов между собой. Однако ввиду отсутствия эффективного
естественного оружия (клыки, рога, копыта) эти конфликты редко
приводили к гибели конфликтующих.
Разберем по пунктам.
Цитата:
Тогда человеческое сообщество почти ничем не отличалось от стаи обезьян.
Отличалось. Уже несколько сотен лет тысяч лет предки человека были охотниками, заселили всю Евразию. Была культура, разная для разных групп.
Цитата:
Во главе стада -вожак, самый сильный и агрессивный самец.
Это с чего взято? У волков вожак - не самый сильный и не самый агрессивный.
Цитата:
Он доминировал над всеми остальными членами стада. Остальные самцы выстраивались по своему положению в виде пирамидальной иерархической структуры.
Есть серьезные доводы по поводу моногамии. А при моногамных парах вожак не мог взять чужую жену и воспользоваться ей.
Цитата:
Формировалась эта структура в постоянных жестоких стычках,
конфликтах самцов между собой.
Иерархия для того и нужна, чтобы исключить постоянные стычки. Формирование происходит в стычках и конфликтах, но не постоянных.
Цитата:
Однако ввиду отсутствия эффективного
естественного оружия (клыки, рога, копыта) эти конфликты редко
приводили к гибели конфликтующих.
Люди уже охотились на слонов, мамонтов, пещерных медведей и др. У них было кое-то посильнее естественного оружия. Копьем убить можно.
Ответить с цитированием
  #126  
Старый 22.09.2016, 14:39
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 639
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Теперь для примера возьмем цитату от О. Новоселова:
Разберем по пунктам.

Отличалось. Уже несколько сотен лет тысяч лет предки человека были охотниками, заселили всю Евразию. Была культура, разная для разных групп.
Во-первых, речь о НИЖНЕМ палеолите. Во-вторых, обезьяны охотятся. Например, шимпанзе точно.

Цитата:
Сообщение от Иван
Это с чего взято? У волков вожак - не самый сильный и не самый агрессивный.

Под термином сила может пониматься не обязатьельно только физическая мышечная сила. Это может быть сила духа, воли, интеллекта или интегральная по всем параметрам. А агрессия имеет разные формы, в том числе ритуальные.


Цитата:
Сообщение от Иван
Есть серьезные доводы по поводу моногамии. А при моногамных парах вожак не мог взять чужую жену и воспользоваться ей.
Нигде у Новоселова не говорится, что моногамия - ЕДИНСТВЕННЫЙ репродуктивный сценарий. У людей несколько параллельных или чередующихся репродуктивных сценариев. Они в книге упомянуты. Моногамия как один из них. И он существует де-факто.

Цитата:
Сообщение от Иван
Иерархия для того и нужна, чтобы исключить постоянные стычки. Формирование происходит в стычках и конфликтах, но не постоянных.
Вопрос чисто интерпретации терминов "конфликт" и "постоянный". Например, если наблюдать за подростковой компанией, то конфликты в форме драки там происходят раз в несколько дней или даже недель. А конфликты в ритуальной форме подколок, пробивонов, толчков, пинков и прочее - чуть ли не ежеминутно.


Цитата:
Сообщение от Иван
Люди уже охотились на слонов, мамонтов, пещерных медведей и др. У них было кое-то посильнее естественного оружия. Копьем убить можно.
Копий и охоты еа крупного зверя в нижнем палеолите не было
Ответить с цитированием
  #127  
Старый 22.09.2016, 14:48
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Во-первых, речь о НИЖНЕМ палеолите.
У нас пока непонимание в этом вопросе.
Смотрите.
Цитата:
Сообщение от foxy
Разумеется. В тот эволюционный период, когда формировался наш вид, Интернета не было, а каменные орудия были.
Наш вид, сапиенс, образовался примерно 100 т.л. назад http://antropogenez.ru/species/24/

Нижний палеолит - это 2.5 млн. лет назад http://antropogenez.ru/zveno-single/123/

О каком времени Вы говорите? Можете определить временной диапазон от*** и до*** ?
Ответить с цитированием
  #128  
Старый 22.09.2016, 15:09
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 639
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
У нас пока непонимание в этом вопросе.
Смотрите.

Наш вид, сапиенс, образовался примерно 100 т.л. назад http://antropogenez.ru/species/24/

Нижний палеолит - это 2.5 млн. лет назад http://antropogenez.ru/zveno-single/123/

О каком времени Вы говорите? Можете определить временной диапазон от*** и до*** ?
Я думаю, что наш бурно эволюционирующий вид прошел длинный эволюционный путь, разные признаки и элементы поведения формировались в разное время и формируются сегодня.

Конкретные сроки что и когда мне достоверно не известны, так как живых свидетелей и кинохроники не сохранилось.

Но очевидно следующее. От австралопиеков и до момента изобретения копья система человек-среда обитания обладала схожими параметрами. Потом все стало резко меняться.
Ответить с цитированием
  #129  
Старый 22.09.2016, 15:52
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Но очевидно следующее. От австралопиеков и до момента изобретения копья система человек-среда обитания обладала схожими параметрами. Потом все стало резко меняться.
Человек появился 100 т.л. назад, система человек-среда появилась тогда же.
Если мы говорим о наших предках, их принято называть гоминиды. Если мы рассматриваем систему гоминин-среда, то ОК.
Тогда период 2,5 млн.л - 300 т.л. назад. Копья из Шенингена
Такой период годится?
Ответить с цитированием
  #130  
Старый 22.09.2016, 16:02
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 639
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Человек появился 100 т.л. назад, система человек-среда появилась тогда же.
Если мы говорим о наших предках, их принято называть гоминиды. Если мы рассматриваем систему гоминин-среда, то ОК.
Тогда период 2,5 млн.л - 300 т.л. назад. Копья из Шенингена
Такой период годится?
Не знаю. У меня нет данных о массовости и повсеместности существования и применения копий 300 000 лет назад

равно как и о масштабах влияния именно этой ветки на эволюцию сапиенсов

Последний раз редактировалось foxy, 22.09.2016 в 17:57.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot