Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #101  
Старый 20.09.2016, 14:48
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
1. Осторожнее нада с опечатками, я уже почти полез в энциклопедию, смотреть с чем едят эти "стаюльные" пары.
Да уж. С опечатками надо осторожнее.
Цитата:
Хотя исходные теоретические построения классической урологии оказались совершенно недостаточными в качестве концептуальной основы этологии человека
http://scepsis.net/library/id_504.html
Этология человека: история и перспективы.
Евгений Панов
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 20.09.2016, 14:59
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Дело не в процентах (пусть Вы правы, и процент "хороших" решений даже меньше 1% - не суть), а в том, что это соотношение между "хорошими" и "плохими" решениями - оно ведь не снаружи (не люди такие: "дураки" и "умные"), а оно внутри нашей головы - это так мыслит наш мозг, это у всех так.
Конечно, так и есть. Здесь все ясно.

Мне не ясно, как мысль свою донести.
"Хороший" не равно "разумный". "Плохой" не равно "неразумный".
Каждый человека в чем-то "разумный", а в чем-то "неразумный". Каждый. Потому что мы все, люди, так устроены. Не бывает людей, постоянно "разумных" или "неразумных".

"Плохой" и "хороший" - эмоциональные категории, под ними нет конкретного содержания. Каждый человек в каждый момент времени под ними понимает что-то свое. Поэтому стараюсь избегать этих слов, когда идет разговор про конкретику.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 20.09.2016, 15:34
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Каждый человека в чем-то "разумный", а в чем-то "неразумный". Каждый.

Потому что мы все, люди, так устроены. Не бывает людей, постоянно "разумных" или "неразумных".

"Плохой" и "хороший" - эмоциональные категории, под ними нет конкретного содержания. Каждый человек в каждый момент времени под ними понимает что-то свое. Поэтому стараюсь избегать этих слов, когда идет разговор про конкретику.
Вот и я говорю, что нам либо нужно признать всё поведение человека разумным, не по результату (так как результат бывает и "плохой" и "хороший"), а по источнику (так как и "плохие" решения и "хорошие" - все - имеют своё происхождение в разуме Человека), и тогда нам нет смысла делить поведение на "разумное" и "неразумное", либо вовсе отказаться от использования этого термина (навсегда или на время - это как получится), поскольку это не даёт нам никаких преимуществ.

Я же предлагаю использовать этот термин - "разумное поведение" - для выделения и изучения характерного для вида Человек поведения, основанного, как Вы верно говорите, на "художественных образах", и дающее в массе своей больше ошибочных решений, чем верных.

Но таково уж наше с вами видоспецифичное поведение, и другого у нас нет. Бог не дал. Поэтому приходится пользоваться тем, что есть.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 20.09.2016 в 15:51.
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 20.09.2016, 16:27
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Я же предлагаю использовать этот термин - "разумное поведение" - для выделения и изучения характерного для вида Человек поведения, основанного, как Вы верно говорите, на "художественных образах", и дающее в массе своей больше ошибочных решений, чем верных.
Ок, оставим неразумное поведение в покое (хотя мне оно также интересно).

Разумное поведение - использование для решения текущих задач интеллекта. Интеллект - способность к созданию новых алгоритмов поведения. Мышление - процесс работы интеллекта.
Такое базовое понимание подойдет?
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 20.09.2016, 17:20
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Разумное поведение - использование для решения текущих задач интеллекта. Интеллект - способность к созданию новых алгоритмов поведения. Мышление - процесс работы интеллекта.

Такое базовое понимание подойдет?
Хотите определений?

Мышление - обработка информации на основе имеющейся в памяти Модели Мира.

Интеллект - способность решать задачи.
Под задачами при этом подразумеваются такие ситуации, с которыми этот индивид еще не сталкивался и решение которых ему пока что не известно, то есть, от него требуется найти новое решение в новой незнакомой ему ситуации (или новый алгоритм - всё верно у Вас).

Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).

Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.
Ответить с цитированием
  #106  
Старый 20.09.2016, 17:32
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,220
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Цитата:
Сообщение от Jabuty
Прежде всего, особенности мозга в плане сбережения энергии. Когда ребенок воспитывается, он приобретает научения такой бережливости. Вынужден доверять воспитателям и принимать на слепую веру все, чему они его обучают.
На мой взгляд, здесь противоречие. Либо особенность мозга в плане сбережения энергии врожденная, либо особенность мозга в плане сбережения энергии приобретенная, когда ребенок воспитывается.
Как считаешь, все-таки склонность мозга экономить энергию - врожденная или приобретенная?
На окончательный вывод это не влияет, просто интересно "за" и "против".
Спасибо, что указал на трудность в восприятии. Для меня-то все понятно...

Противоречия нет!

Закон сбережения энергии - общий закон этологии живых организмов.

Мы говорим, в данном случае, о человеке, поэтому, считаю нормальным употреблять термин "мозг", как основного органа, регулирующего гомеостаз и поведение человека. Не будем же мы обсуждать поведение каждой отдельной клетки организма и поведение всех биологических компонентов его "населяющих", из которых организм, собственно и состоит.

Склонность мозга экономить энергию - врожденная, но алгоритмы поведения врожденными быть не могут. Среды, как внешняя, так и внутренняя, постоянно меняются. Происходит поиск приемлемого поведения.

Когда такое поведение будет организмом найдено, то мозг, повинуясь этологическому закону сохранения энергии, доводит этот найденный алгоритм до подсознательного уровня мышления, т.е., до научения - инстинкта.

Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно.

Я обэтом писал еще в 2013 году:
http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3849
Цитата:
Сообщение от Иван

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Опять-таки, как сладко было бы многим моралистам доказать , что это не навык, не научение, доведенное до автоматизма подсознательного уровня, а нечто, обусловленное генетически, обладающее свойством врожденности. Тогда можно было бы любое моральное поведение, угодное элитным манипуляторам, называть врожденным, а отклонения от него - ошибками генетики, подлежащим локализации в тюрьме или в психушке, как патологически опасное для социума.
В этом месте хотелось бы разобраться.
Сама по себе склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума - врожденная или нет?
А Каждое общество несет свою мораль, которая считается приемлемой. Этой морали обучаются члены общества, в детстве ли, во взрослом возрасте ли, не так уж важно.
Ты, ведь, сам уже ответил на свой вопрос, когда сказал, что "содержание морали - естественно, никаким образом не может быть врожденным". Это значит, что среда обитания, в данном случае - мораль, врожденной быть не может. Не знаю, кто подметил, но есть такое выражение: "Мораль - это вопрос географических широты, долготы и времени действия".

Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может!

"Требования социума" заключаются в поведении, диктуемом требованиями морали.

Воспитатели научают своих подопечных выполнять требования морали. Обучают их уже имеющимся алгоритмам поведения в данном социуме. И, конечно же, стремятся выработать у воспитанников инстинктивность исполнения этих алгоритмов.

Цитата:
Сообщение от Иван

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Как видишь, вырабатывается подсознательное научение - инстинкт. Т.е., сознание, необходимое для анализа и понимания, глушится, отсекается этологической особенностью экономии энергии.
Да. Именно это имел в виду, когда говорил о неразумном поведении. Когда человек делает то, что от него требуют (родители, общество, школа, окружение, коллектив - не важно). Почему "неразумное"? Потому что не важно, что сам человек думает по этому поводу. Он подчиняется требованиям социума.
Если термин "неразумное поведение" не нравится, предложи другой.
Поведение регулируется через эмоции, ощущения комфорта и дискомфорта.

Почему воспитуемый подчиняется, в случаях ощущения дискомфорта при выполнении некоторых моральных социумных законов? Просто, уже поимел научение, что может быть еще более дискомфортно - иголочки под ногтями, розги по голой попе... Инструментарий воздействия очень широк.

Последний раз редактировалось Jabuty, 20.09.2016 в 23:33.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 21.09.2016, 02:57
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).
Мозг других животных, кроме человека, способен генерировать различные "художественные образы"? Как это можно проверить?

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.
Инстинктивные - это значит автоматические? Если да, то люди не так уж часто используют разум. В поведении людей много действий рефлекторных и автоматических. Оцениваю примерно как минимум 50% рефлекторных и автоматических алгоритмов поведения.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 21.09.2016, 03:06
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Стремление к выработке инстинктивности поведения - характерно для любого нашего поведения. Можно сказать, что мы, чаще, поступаем инстинктивно, чем осознанно.
Валерий считает иначе:
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Разумное поведение - это ЛЮБОЕ поведение человека построенное на основе использования Разума.
Разум - это способность человеческого мозга генерировать различные "художественные образы" по поводу и без, как "хорошие", так и "плохие", причем "плохие" решения генерируются им даже намного чаще, чем "хорошие" (что мы и наблюдаем в действительности).

Другими словами, мы практически всё поведение человека вынуждены признать "разумным", за исключением тех форм поведения, которые не основаны на использовании нашего Разума, скажем, рефлекторные или инстинктивные.


Цитата:
Сообщение от Jabuty
Поэтому и "моральное поведение" врожденным быть не может!
Сами алгоритмы поведения, естественно, вырабатываются процессе жизни.
Но склонность к конформизму, склонность человека при определенных условиях подчиняться требованиям социума, врожденная? Мне вот этот момент интересен.

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Почему воспитуемый подчиняется, в случаях ощущения дискомфорта при выполнении некоторых моральных социумных законов? Просто, уже поимел научение, что может быть еще более дискомфортно - иголочки под ногтями, розги по голой попе... Инструментарий воздействия очень широк.
Да. Если социум не в состоянии наказать за невыполнение своих требований - грош цена ему. Такие требования социума не будут выполняться.
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 21.09.2016, 11:20
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 639
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
началась вакханалия "дронозакидательства",

Мдя... еще фюрер, фашист, дронология. Не думала, что на форуме, позиционирующем себя как научный, вместо аргументации навешивают ругательные ярлыки. Обычно это происходит из-за неспособности к корректной аргументации. Хочется все же надеяться, что это не тот случай, и мне кто-нибудь объяснит, в чем именно не прав Новоселов и почему. Хотелось бы логики и здравого смысла, а не ярлыков, ругательств, обсуждений личностей и гневных восклицаний.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Когда этолог занят своими исследованиями (скажем, он изучает какой-нибудь вид животных, да хоть бы даже и человека), то - обратите на это особое внимание - ПОВЕДЕНИЕ, которое он непосредственно наблюдает, и есть для него НОРМАЛЬНОЕ (каким бы ненормальным оно ни казалось ему на первый взгляд). В этом и заключается этологический подход.

То есть, для этолога НОРМАЛЬНЫМ поведением является и гомосексуализм, и убийство своих детей, и отказ от размножения, и любые проявления агрессии, и попытки самоубийства и пр., пр., пр. Потому что - это то, что он непосредственно НАБЛЮДАЕТ, то есть, это то - что ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. Именно это и изучает этология, а вовсе не пытается подогнать действительность под какие-то надуманные схемы или умозрительную идеологию (какой бы правильной Вы её ни считали).
Это утверждение справедливо только для академической науки. Но в реальной жизни наука бывает в числе прочего еще и корпоративной, и коммерческой за гранты. Там у исследователя стоят конкретные прикладные задачи. Например, создать атомную бомбу. Или наоборот, противоракетные средства. Так вот, все науки о человеке априори ангажированы и обслуживают вполне определенные бизнес группы. За это им и платят, собственно. Это тоже нормальное пищевое поведение. И этолог обязан это учитывать

Последний раз редактировалось foxy, 21.09.2016 в 12:20.
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 21.09.2016, 11:30
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 639
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
2. Простите, а мультфильмы тоже англо-саксы рисуют?
Кто конкретно рисует - не важно. Важно кто формирует идеологический вектор, средства и финансирует.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:11.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot