Заблуждение этологической науки

[Демон Лапласа]

Господин ipasutikov, ваши посты свидетельствуют не о заблуждении этологической науки, а о ваших заблуждениях относительно этологической науки.

Сообщение от ipasutikov

Иерархия. Этологической наукой её существование утверждается как неизбежный и необходимый жизненный факт. Как данность действительности. Однако, так ли это на самом деле?

Это действительно факт, иерархия существует, однозначно.

Сообщение от ipasutikov

И человек, который принимает внутрь себя эту модель, принимает вместе с ней и следующую информацию: «Ничего кроме иерархии между людьми нет». Понимаете?

Вы совершенно превратно приняли внутрь себя этологию. Понимаете? Это не верно. Кроме иерархических (вертикальных) отношений существуют еще и отношения горизонтальной консолидации, при которых индивиды взаимовыгодно сотрудничают друг с другом.

Ваш пример с сотрудниками фирмы не корректен. В реальности не существует одной единственной иерархической пирамиды, их множество. Вы как гуманитарий, наверное, любите всякие там психологические штучки и фишки. Наверное, слышали о том, что человек в реальной жизни играет множество ролей, в одних случаях он начальник, в других подчиненный, в третьих приятель, сын, друг, любовник и т. д. Точно так же существует множество иерархий, которые накладываются друг на друга, пересекаются. Не знаю чего вы там читали по этологии, но вы явно пропустили то место, где говорилось о мозаичности рангов.

Сообщение от ipasutikov

В силу того, что поведение - предмет этой науки – является результатом причин, истоки которых сокрыты в психике в неменьшей степени, чем в инстинктах (в случае человека - особенно), мы считаем, что подход к объяснению поведения, опирающийся исключительно на анализ инстинктов, вносит в этологическую модель существенные искажения.

Инстинкты не противопоставляются психике, они являются ее частью. И не просто частью, а ее фундаментом, основанием. Поведение человека не объясняется одними инстинктами, но они лежат в его основе, и объяснить его (поведение) без учета инстинктов нельзя.

Сообщение от ipasutikov

Мы не имеем возможности использовать в данном исследовании исключительно метод наук естествознания, поскольку психика ему в полной мере не поддаётся.

Для вас психика это нечто сакральное? Ну-ну, раньше люди не понимали от чего бывают гром и молнии, и для объяснения придумали Зевса, Перуна, Тора и т. д. А вы, когда не понимаете, как работает психика, придумываете "существование у сознания свободного выбора" и "человеческий дух".

Сообщение от ipasutikov

Власть развращает – это известный гуманитарный факт. Собственно, поэтому и слово это так похоже на слово «всласть».

А-ХА-ХА-АХ, Я ржал. Надеюсь вы пошутили? Как тут уже до меня справедливо подметили - этимология по-задорновски.

И все ваши прочие мысли об этологии - пустые домыслы человека, как следует не ознакомившегося с данной областью. Этология вовсе не говорит - все поведение человека полностью определенно иерархией, так что, грызите друг другу глотки, это будет по науке - это ваши фантазии. Этология говорит - такое явление, как иерархические отношения, существует. И если хочешь разбираться в поведении людей, понимать его, то этот факт необходимо учитывать.

[Jabuty]

Сообщение от Демон Лапласа

Господин ipasutikov, ваши посты свидетельствуют не о заблуждении этологической науки, а о ваших заблуждениях относительно этологической науки.

Это действительно факт, иерархия существует, однозначно.

Вы совершенно превратно приняли внутрь себя этологию. Понимаете? Это не верно. Кроме иерархических (вертикальных) отношений существуют еще и отношения горизонтальной консолидации, при которых индивиды взаимовыгодно сотрудничают друг с другом.

Ваш пример с сотрудниками фирмы не корректен. В реальности не существует одной единственной иерархической пирамиды, их множество. Вы как гуманитарий, наверное, любите всякие там психологические штучки и фишки. Наверное, слышали о том, что человек в реальной жизни играет множество ролей, в одних случаях он начальник, в других подчиненный, в третьих приятель, сын, друг, любовник и т. д. Точно так же существует множество иерархий, которые накладываются друг на друга, пересекаются. Не знаю чего вы там читали по этологии, но вы явно пропустили то место, где говорилось о мозаичности рангов.

Инстинкты не противопоставляются психике, они являются ее частью. И не просто частью, а ее фундаментом, основанием. Поведение человека не объясняется одними инстинктами, но они лежат в его основе, и объяснить его (поведение) без учета инстинктов нельзя.

Для вас психика это нечто сакральное? Ну-ну, раньше люди не понимали от чего бывают гром и молнии, и для объяснения придумали Зевса, Перуна, Тора и т. д. А вы, когда не понимаете, как работает психика, придумываете "существование у сознания свободного выбора" и человеческий дух".

А-ХА-ХА-АХ, Я ржал. Надеюсь вы пошутили? Как тут уже до меня справедливо подметили - этимология по-задорновски.

И все ваши прочие мысли об этологии - пустые домыслы человека, как следует не ознакомившегося с данной областью. Этология вовсе не говорит - все поведение человека полностью определенно иерархией, так что, грызите друг другу глотки, это будет по науке - это ваши фантазии. Этология говорит - такое явление, как иерархические отношения, существует. И если хочешь разбираться в поведении людей, понимать его, то это факт необходимо учитывать.

Прочитал.
Вроде, правильно написано... Но осадок неприятный.
Хотелось бы, чтобы мы, как-то, помягче, тактичнее, помилосерднее к друг другу...
Понимаю. Иногда, эмоции "захлестывают". Бывают случаи принципиального противостояния...
И все же...
Как Вы думаете, коллега Демон?

[ipasutikov]

Сообщение от Alex 07.12.2012 20:54

Вы говорили про Сахарова. Он делал бомбу. Потом вдруг перескочили к абстрактному человеку. ???

Ну... возможно, логической стройности не хватает. Хотел сказать вот что:

Сахаров. Создал бомбу. Некрасивый поступок, грязный, разрушительный. Но потом - раскаялся, и стал правозащитником, стал выступать за запрет испытания ядерного оружия. И вот этот его поступок есть проявление нравственности.

Привёл этот пример только для того, чтобы показать, что нравственность - качество естественное и универсальное, и принадлежит каждому человеку от рождения. Т.е. заявления некоторых участников форума об "исключительной определяемости нравственности в религии/культе" - бессмысленны. Пример Сахарова - яркое тому подтверждение.

Почему мы начали об этом говорить? Потому, что прозвучали заявления о неуместности нравственности в этологии.

Пишу это, и чувствую себя школьником. Я что, говорю слишком дерзкие вещи? Нужно сесть прямо?

Мне кажется, что этология исключением быть не должна. Наука может быть разной - может быть нравственной, а может быть и безнравственной. И задаваться этим вопросом - как минимум полезно.

[ipasutikov]

Сообщение от Titonic 07.12.2012 22:11

Я лишь хотел Вам показать, что, в этологии, адаптивное значение имеет не только альтруистическое поведение

А я этого и не утверждаю. И вообще говорю не столько о науке, сколько о том, как эта наука воспринимается человеком.

И с этой точки зрения мне кажется странным, что тезис "Давайте жить дружно" именуют популистским лозунгом. Взять, к примеру, тех самцов, которые примиряют конфликтующие стороны, обнимая их за плечи. От "Давайте жить дружно" это чем-то отличается? Почему столько неприятия?

[ipasutikov]

Произнесу этот момент ещё раз:

По какой-то причине получается так, что этологические идеи воспринимаются многими людьми именно как прямое разрешение к ранговой борьбе. И это рождает нарастание конфликта, взаимной враждебности. Т.е. люди ссорятся друг с другом. И причиной тому - форма преподнесения этого знания.

Неразумный человек читает: "Ага, так значит иерархия - это естественное устройство жизни. Хочу быть альфой!". И давай ранговые зубы точить. Тренинги успешности посещать, НЛП штудировать. В детстве была такая игра - "в царя горы". Кто кого с возвышения столкнёт. Забавная, но быстро надоедает. Вот вроде этого.

И я не понимаю как получается этот дефект. Вижу только эту связь: "Человек воспринимает постулат ''Иерархия - основа жизни'', и, как следствие, начинает активно рваться к положению альфы (скидывая тех, кто мешает)". Говорю только об этом. Я не ставлю под сомнение правильность этологической модели. Говорю только о том явлении, которое рождается в социуме с приходом в него этой модели. Это не совсем этологический вопрос. Но он непосредственно с этологией связан. Нарастание конфликтности в обществе - это не есть хорошо, это дискомфорт и стресс.

[ipasutikov]

Сообщение от Jabuty 07.12.2012 21:49

Слово "дружно" происходит от существительного "дружба". Какое-то это неправильное слово, вразрез с этологической иерархией. В жизни случается, что люди дружат! Конечно же это все - неправильно, но они дружат!

Точняк. Не вписывается это слово в иерахию ну вообще никак.

Однако же, есть! И слово, и сама дружба. Факт очевидный. И что приятнее? Дружба или острые зубки конкурента?

[Демон Лапласа]

Сообщение от Jabuty

Хотелось бы, чтобы мы, как-то, помягче, тактичнее, помилосерднее к друг другу... Как Вы думаете, коллега Демон?

Яволь, коллега Прошу пардону, если иногда беру излишне резкий тон. Вероятно, сказывается то, что я завсегдатай атеистических форумов, а эти веруны иногда изрядно достают, с ними надо держать ухо востро Излишняя резкость - это не есть хорошо, каюсь, и единственное, что меня оправдывает, так это

Сообщение от Jabuty

Вроде, правильно написано

[krasavchik]

ipasutikov, как вы можете объяснить следующий факт.

Религиозные секты любого толка зазывают в свои ряды лозунгами типа: "Давайте жить в любви и дружбе", наглядно подкрепляя слова картинками типа той, которую вы разместили в старт-топике. Если исключить из рассмотрения армию и тюрьму, куда попадают не по своей воле (либо по призыву, либо по решению суда), то любая секта представляет собой организацию с самой жесткой иерархической структурой. Во главе стоит мастер (читай альфа самец), в подчинении которого находятся адепты, среди которых субординация и обязанности тоже жестко распределены.

Человеку, который по какой-либо причине попадает в ряды секты, через его обязанности определяют место в данной иерархии. Дисциплина в сектах такова, что выйти и разорвать отношения, оказывается себе дороже. Человека легче избавить от алкогольной или наркотической зависимости, чем вырвать из "объятий секты".

[ipasutikov]

Сообщение от krasavchik 10.12.2012 19:37

ipasutikov, как вы можете объяснить следующий факт.

Религиозные секты любого толка зазывают в свои ряды лозунгами типа: "Давайте жить в любви и дружбе", наглядно подкрепляя слова картинками типа той, которую вы разместили в старт-топике.

Ммм... Не совсем понятно почему Вы задаёте этот вопрос. Это пробный камень "не являюсь ли я членом секты"? Нет, не являюсь.

Картинка эта с карты таро просто нравится. Хотел вырезать подпись, чтобы не раздражала настроенных настороженно, но как-то сложно оказалось - напрямую с компьютера загрузить картинку тут нельзя, загружать ещё куда-то надо. Так и оставил.

Поэтому - нет. Ни членом, ни организатором не являюсь и (тьфу, тьфу, тьфу) становиться не собираюсь.

Думаю, ваш вопрос был именно об этом. Так?

P.S. Картинку подправил.

P.P.S. Собственно параллель прямая, так что сомнений нет - вопрос был именно об этом.

[Демон Лапласа]

Сообщение от ipasutikov

Точняк. Не вписывается это слово в иерархию ну вообще никак.

Вы это... как бы по мягче сказать... Вы заблуждаетесь. Дружба вписывается в иерархию. Дружат индивиды одного ранга. Тем самым каждый из них может повысить свой ранг за счет аддитивности. Также могут дружить индивиды разных визуальных или фактических рангов, но схожих ранговых потенциалов. Это возможно в силу мозаичности рангов. Вообще свойство мозаичности очень важно для корректного понимания сути явления ранговости. А если хотите знать, что есть дружба с точки зрения этологии в принципе, я отвечу - это реципрокный альтруизм, пусть самая высшая форма его проявления, но только и всего, ничего сакрального, ничего "великодуховного".