Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 20.08.2010, 15:53
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,010
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Т.е. мотивацией служит ожидание комфортного состояния -выгула.

Да или это, желание нагадить есть, а привычной обстановки нет. И собака как бы "терпит".
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 21.08.2010, 19:21
Аватар для н.воронова
н.воронова н.воронова вне форума
этолог
 
Регистрация: 30.07.2007
Адрес: минск
Сообщения: 223
Отправить сообщение для  н.воронова с помощью ICQ
По умолчанию

у животных есть все, что есть у человека, кроме техногенной цивиллизации. в том числе и воля.
только это "детская" воля. то есть не приходится ждать, что крыса в камере скинера которая жмет на рычаг и возбуждает свой центр удовольствия, сядет и подумает - что же это я делаю со своей жизнью??? надо взять себя в руки и перестать так делать! !!
и перестанет. а мы так поймем какая у нее железная сила воли.
животные в сравнении с нами - как дети. что-то могут "преодолеть" усилием воли, что то нет.
тут я даже согласна с дроном - в каком то смысле воля это низкая примативность.
кстати не правда что собака не гадит дома потому что у нее рефлекс и она боится наказания. во-первых рефлекс это когда что-то делают по сигналу. не уверена что не-делание можно назвать рефлексом. но суть не в том. я никогда не наказывала своих собак за то что они не терпят. и тем не менее от 3-х до 4-х месяцев все щенки начинали терпеть. я думаю это было чисто волевое решение - по возможности не гадить там где живешь.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 21.08.2010, 20:29
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,010
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от н.воронова
и тем не менее от 3-х до 4-х месяцев все щенки начинали терпеть. я думаю это было чисто волевое решение - по возможности не гадить там где живешь.

точно! я же об этом читал, хищники не гадят там где живут, в отличие от приматов. то есть у них это заложено в инстинках, так что уважаемая землячка ни о какой воле говорить не приходится. :d
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 22.08.2010, 23:53
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,010
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от борис кирпиченко
тем более что человек сам, (как видно), не разобрался что оно такое.

борис говорите за себя, дескать, вы не разобрались, что для вас значит термин воля.

Цитата:
Сообщение от борис кирпиченко
для этологии воля, скорее всего, свобода в выборе поведения. как только этот выбор сделан, человек уже "не вольный".

это, кстати, очень заметно, что вы не разобрались.

у животного одна структура управляющая поведением, куда там можно "всунуть" волю непонятно. а у человека то же самое, но есть ещё и сознание. проявление воли это подавление или преодоление сознанием желаний первой "животной" структуры управляющей поведением.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 24.08.2010, 23:29
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
у животного одна структура управляющая поведением, куда там можно "всунуть" волю непонятно. а у человека то же самое, но есть ещё и сознание. проявление воли это подавление или преодоление сознанием желаний первой "животной" структуры управляющей поведением.

А может все проще, без привлечения т.н. воли и "сознания", а просто проанализировать поведение с позиций конфликта интересов. И нет там места никакой воле, а лишь "сопоставление" сил раздражителей и "выбор" адекватной реакции.

Последний раз редактировалось Krass, 25.08.2010 в 08:31.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 25.08.2010, 18:47
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,010
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
А может все проще, без привлечения т.н. воли и "сознания", а просто проанализировать поведение с позиций конфликта интересов.

Во-первых какое поведение будем анализировать?

Давайте проанализируем поведение наркомана, по собственной воле пришедшего в клинику лечиться.

Используя термины воля и сознание объяснить его поведение проще простого. Наркоман себя спросил, в какой период жизни ему было лучше в "наркоманский" или "донаркоманский". И сам себе ответил в "донаркоманский". Эти вот вопросы это работа сознания, то есть оперирование абстрактными символами - словами. Несмотря на полученный ответ он не смог пересилить желание и завязать самостоятельно, так как волю невозможно применять непрерывно, поэтому он применил волю дозированно, а именно пошёл и записался на лечение в клинику.

Как объяснить проще? Как объяснить по-другому?
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 25.08.2010, 19:02
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Во-первых какое поведение будем анализировать?

Для начал вспомним "ограничительные рамки" предмета этологии. Этология не изучает поведение , которое может быть отнесено к
патологическому.
Форум этологии предполагает все же некоторое базовое знание основ предмета, и разговоры в духе, "а я так считаю", "поговорим каждый о своем" не приветствуются.
Я дал посыл, использовав термин "конфликт интересов", подразумевая при этом, этологическое понимание поведения при конфликте, равно как и сам термин конфликт. А Вы начинаете рассказы о каких то бытовых ситуациях, используя обиходные представления (по сути "этикетки"). В данном конкретном случае, разговор будет (точнее его не будет) идти на разных языках. Начнем говорить на одном ядыке, когда Вы прочитаете , к примеру , гл.5 Поведение при конфликте в вводном курсе "Поведение животных" автор О.Менинг. Можно и любого другого (кроме популяризатров).

Последний раз редактировалось Krass, 25.08.2010 в 19:34.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 25.08.2010, 19:53
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,010
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Для начал вспомним "ограничительные рамки" предмета этологии. Этология не изучает поведение , которое может быть отнесено к патологическому.

Поведение наркомана это всего лишь поведение под влиянием пережитых сильных эмоций. Ничего патологического в нём нет.

Цитата:
Сообщение от Krass
Форум этологии предполагает все же некоторое базовое знание основ предмета, и разговоры в духе, "а я так считаю", "поговорим каждый о своем" не приветствуются.

Считаю, что этологии необходимо несколько больше дружить с наукой о мозге, то бишь с психофизиологией.

Цитата:
Сообщение от Krass
А Вы начинаете рассказы о каких то бытовых ситуациях, используя обиходные представления (по сути "этикетки").

Когда непонятно о чём речь, всегда возникает такое ощущение.

Цитата:
Сообщение от Krass
Начнем говорить на одном ядыке, когда Вы прочитаете , к примеру , гл.5 Поведение при конфликте в вводном курсе "Поведение животных" автор О.Менинг.

Обязательно прочитаю, спасибо за совет.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 25.08.2010, 20:06
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash

Считаю, что этологии необходимо несколько больше дружить с наукой о мозге, то бишь с психофизиологией.


Это Вы правильно считаете, но должен проинформировать, что сегодня этология очень плотно взаимодействует (дружит ) со многими науками (не буду перечислять, исчерпывающего списка думаю нет) в части своего предмета. Но границы все же есть и отменять их , мешать все в кучу , пока никто не собирается.

Последний раз редактировалось Krass, 25.08.2010 в 22:05.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 26.08.2010, 09:05
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

дозрели до того, чтобы обсудить термин "патологическое поведение".
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:04.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot