Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #81  
Старый 12.07.2011, 23:21
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Для меня зоопсихология и этология это одно целое, просто две стратегии внутри одной дисциплины, делающие разные акценты.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 15.07.2011, 11:16
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
То значит кто-то установил критерии норм поведения животных.
Кто установил? Этологи?
Без наличия образования в области психиатрии?



Мне выше говорили о том, что этология патологиями не занимается.
Есть ли возможность установить занимается или нет?

Sphairos: "Если у животных существуют психические патологии, которые влияют на поведение как отдельных животных, так и их групп -- а они существуют, -- то этология должна анализировать эти обстоятельства поведения животных вместе со всеми остальными.

И.П. Павлов, кстати, экспериментально доказал наличие "неврозов", как он их называл (расстройств поведения, если применять более корректную терминологию), даже у собак.
"

Ну, если говорить о необходимости какого-либо дополнительного образования для изучения биологии поведения, то круг наук неограничен.
Для любой науки есть свои рамки ограничения предмета изучения. Но по мере накопления знаний появляется необходимость расширения рамок базовой науки путем создания дочерних направлений. Появление дочерних направлений , конкретизирующих отдельные моменты науки базовой, специализирующихся именно на углубленном изучений отдельных составляющих материнской науки не меняет суть направленности последней.
Да патологии сщустуют и их изучение предмет отдельных наук , хотя их и можно определить, как составляющие этологии.
По аналогии, если говорить об эКологии в самом общем смысле, то эКология -это наука, изучающая взаимоотношение организмов и сообществ с окружающей средой обитания ( в том числе многообразие их взаимосвязей с другими организмами и сообществами). И в ней есть направление изучающее антропогенное воздействие. Но можно ли говорить, что антропогенное воздействие это предмет эКологии, ставя его в определение предмета эКологии?
Так же и с патологией (ИМХО).
Теперь о Вашем вопросе- что считать нормой поведения и что патологией. Психиатрия здесь не причем,норму можно определить и без психитарического образования, а исходя из принципа Оккама.
Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . Патология -все , что уменьшает приспособляемость.
Этология изучает поведения в рамках эволюции развития приспособляемости.
Ответ не претендует на истину в последней инстанции, а отражает мое видение на данный момент, на основе сложившихся у меня представлений.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 16.07.2011, 05:48
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
что считать нормой поведения и что патологией. Психиатрия здесь не причем,норму можно определить и без психитарического образования, а исходя из принципа Оккама.
Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . Патология -все , что уменьшает приспособляемость.
Этология изучает поведения в рамках эволюции развития приспособляемости.


Заставили задуматься. Спасибо.
Не скрою, при всем удовольствии обдумывания обозначенной Вами темы - не могу позволить себе предаться ей беспредельно, сказывается желание быть адекватным и изображать "человека разумного" дабы не загреметь под один из психиатрических диагнозов.


Однако....ежели помечтать.........

"""""Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . """"""""

Потрясающее определение.
Просто навскидку, поведение"опущенных" способствует приспособляемости.

Это не я, это Вы назвали такое поведение нормой.

Не то. чтобы я был против, отнюдь, просто при таких "критериях", и учитывая ваше определение...........мы возвращаемся на круги своя, а именно - этология занимается любым поведением, тщательно его изучая, и не имея четких критериев характеризующих патологию, с повышенным интересом занимается поведение выходящим за рамки "общестадного".

Особой удачей этология полагает факты убиения младенцев, не важно как она (этология) это объясняет, важно, что она эти факты полагает своим достижением.
Не важно, что общепринято полагать - убийство сородичей своего вида есть табу, этология охотится и находит случаи убийства обезьянками своих сородичей, даже предъявляет карту и статистику подобных убийств, ставя эти исследования себе в заслугу.

Это патология?
Ща...........
Это этология, во всей своей красе.
И только потому, что этология не торопится проводить черту между нормой и патологией.

Обратимся к фактам.
Я просил Вас привести пример патологии в поведении животных.
Вы не привели.

Это было мудрое решение.
Теперь, я наберусь наглости и заявлю - "психиатрия есть исключительно изобретение человекОФФ, как инструмент обслуживающий многочисленные образования, далеко выходящие по численности за грань природно возможных"

В догонку.
Все особи входящие в группы по численности превосходящие природно возможные - так или иначе психически неполноценны, то бмшь, больны.

Нюанс.
Поскольку психиатры являются членами сообществ по численности превосходящими природно возможные, то по определению они больны, психически больны, и стало быть наблюдение за их деятельностью представляет особый интерес для тех кто наблюдает за этими сообществами со стороны.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 16.07.2011, 09:27
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
....

"""""Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . """"""""

Потрясающее определение.
Просто навскидку, поведение"опущенных" способствует приспособляемости.

Это не я, это Вы назвали такое поведение нормой.

Не то. чтобы я был против, отнюдь, просто при таких "критериях", и учитывая ваше определение...........мы возвращаемся на круги своя, а именно - этология занимается любым поведением, тщательно его изучая, и не имея четких критериев характеризующих патологию, с повышенным интересом занимается поведение выходящим за рамки "общестадного".

Вообще то тему не я начал. Вы попросили дать понимание в отличии "нормы" от патологии, я дал , как я это понимаю (не забывайте, что я просто участник форума , а не единственный источник истины в науке этологии ).
Что касается "опущенных", то это Ваше видение, а не мое, я ни слова не сказал о частностях, а дал общее определение.
Не нравится? Дайте свое, но без привлечения условностей типа "морали" и "нравственности" и прочего словесного тумана, своественного мыслителям-антропоцентристам. На голой обезьяне свет клином не сошелся. Биология поведения изучает все виды во всем их многообразии.
Изучает и индивидуальное поведение и групповое, причем интересы отдельной особи и популяции часто не совпадают. Кроме того не надо забывать, что эволюция не остановилась и делать окончательные выводы нет никаких оснований, поскольку оценка идет с т.з. ситуации сегоняшнего дня, а куда приведет развитие завтра, к каким формам поведения... на мой взгляд вообще не прогнозируемо.
Пока же из Ваших постов я вижу, что Вы целиком находитесь во власти а) антропоцентризма в худшем его проявлении, б) склонны подходить к науке о поведении не с позиций биологии, а с т.з. немыслимой смеси понятий множества болтологических наук, да ладно бы только наук, так еще и бытовые взгляды-этикетки используете
-----------
Что касается примеров патологии, то наколько я понимаю, большинство присутствующих на форуме зациклено на психических патологиях. С какой стати?
Выше упомянуты неврозы, изучавшиеся Павловым и не только. Я не рассматриваю их как патологию (подробннее, когда будем говорить о стрессах, поведении в стресорном состоянии и его адаптивной функции).
Я , говоря о патологии, в первую очередь имею ввиду соматические патологии. Пример ? Пожалуйста -неполнозубый волк, безухий кролик, альбиносы. Физические патологии влекут за собой и изменение поведения.

Последний раз редактировалось Krass, 16.07.2011 в 09:50.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 16.07.2011, 20:33
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Sphairos:Норма -это поведение, которое способствует приспособляемости . Патология - все , что уменьшает приспособляемость.
Я бы сформулировал понятие "нормы" несколько иначе:

Нормально все, что способствует Жизни и сохраняет ее.


Норма - категория интеллектуальная, точнее - разумная. Если пытаться достичь "нормы" не опираясь на знания (а разум, в моем понимании - это знание, максимально сохраняющее Жизнь), то в очередной раз получим патологию - или нарушение экологической системы (сюда же можно отнести проблемы, связанные с перенаселением, нехваткой ресурсов, а значит, предполагающие борьбу за них - войны), или психические сбои (суициды, маниакальные состояния, агрессия, депрессия...). Именно, потому и пишу Жизнь с большой буквы, подчеркивая ее объективное а не субъективное свойство.

До сих пор, человек, хоть и имеет такое гордое название - "разумный", но Разумом не обладал. Поведение его строилось (и, пока, к сожалению, строится) на установках морали, не опирающейся на точное знание, морали, попирающей не только природу человека, но и приносящей громадный вред (ввиду деятельности человека) Жизни на Земле.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 16.07.2011, 21:56
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я бы сформулировал понятие "нормы" несколько иначе:

Нормально все, что способствует Жизни и сохраняет ее.


Норма - категория интеллектуальная, точнее - разумная. Если пытаться достичь "нормы" не опираясь на знания (а разум, в моем понимании - это знание, максимально сохраняющее Жизнь), то в очередной раз получим патологию - или нарушение экологической системы (сюда же можно отнести проблемы, связанные с перенаселением, нехваткой ресурсов, а значит, предполагающие борьбу за них - войны), или психические сбои (суициды, маниакальные состояния, агрессия, депрессия...). Именно, потому и пишу Жизнь с большой буквы, подчеркивая ее объективное а не субъективное свойство.

Боюсь, что мы несколько о разном говорим. Мне показалось, что Вы увязываете понятие норма только с разумностью=знаниями. т.е. опять же говорите только о человеке. Если только о его поведении, то спорить не буду.
Я же говорил о норме, имея ввиду самое общее поведение, всех видов. (Возможно даже за исключением человека, это особый случай).
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 17.07.2011, 00:47
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,216
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Krass
Боюсь, что мы несколько о разном говорим. Мне показалось, что Вы увязываете понятие норма только с разумностью=знаниями. т.е. опять же говорите только о человеке. Если только о его поведении, то спорить не буду.
Я же говорил о норме, имея ввиду самое общее поведение, всех видов. (Возможно даже за исключением человека, это особый случай).
Володя!
Мы говорим о "норме". Это некоторый критерий, который, как ни крути, как ни верти, а основывается на определенном интеллектуальном базисе, т.е. - на знании. Ведь, все оценки исследуемого объекта с чем-то сопоставляются, с какими-то данными.

Мое определение более общее. Человек, "приспосабливаясь", может уничтожить всю планету. Кролики, грубо говоря, сожрали Австралию. Саранча.... и т.д. и т.п.
Хотя, в узком смысле, имея ввиду некий живой организм, можно допустить такую интерпретацию нормы.
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 17.07.2011, 04:30
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Цитата:
Цитата:
я ни слова не сказал о частностях, а дал общее определение.
Не нравится? Дайте свое, но без привлечения условностей типа "морали" и "нравственности" и прочего словесного тумана, своественного мыслителям-антропоцентристам

Принимаю условия игры.

Цитата:
Пока же из Ваших постов я вижу, что Вы целиком находитесь во власти а) антропоцентризма в худшем его проявлении, б) склонны подходить к науке о поведении не с позиций биологии, а с т.з. немыслимой смеси понятий множества болтологических наук, да ладно бы только наук, так еще и бытовые взгляды-этикетки используете

И эту перчатку тоже подниму.

http://ethology.ru/video/?id=52

Пожалуйста, посмотрите еще раз это видео которое Вы смотрели давно.

Используя тезисы которые мне приводили при обсуждении психиатрии ( в моем вольном изложении, конечно же, лень искать и цитировать), у Вас не может вызывать сомнений факт, что на видео сумасшедший осьминог, просто больной на всю голову, психически больной, мы даже можем в терминах психиатрии побеседовать о его диагнозе, ну там фобии, депрессия и т.д.

Вы говорили о патологиях, не так ли.
Ну вот Вам пример патологии, миллионы осьминогов ведут себя иначе, "правильно" себя ведут, а этот осьминог - псих.
Вы ведь меня призываете признать его психом?

Мне не в лом, я готов внимательнейшим образом изучить все ваши последние месиджи и показать, что именно к этому Вы меня призываете

------------

Теперь мое видение проблемки.

Патологии в психике как таковой не существует.
Ваши примеры о патологии относились к биологическим нарушениям, и лишь как следствие - имели (не факт, могли иметь - так точнее) психические отклонения. Это объективные нарушения, мы их не рассматривали касаясь психиатрии, ибо больные с объективными проблемами по части биологии не являются прямыми пациентами психиатров.

Ну это сродни человеку без ног, которому для консультации вызвали балетмейстера. Ну да, балетмейстер может установить, что некоторые "па" этому человеку даются с трудом. Но человек этот - пациент совсем других специалистов.

О перчатке.
Я нахожусь во власти не антропоцентризма (было дело, каюсь).
Теперь я скорее во власти культурологии, которая, как известно - относится к животным не в меньшей мере нежели к человеку.

Мне теперь очень трудно освободиться от этой власти.
Нужны аргументы, а их как раз я не нахожу.

А тут еще Валера со своей теорией, ШОБ он был мне здоров.

И как не крути - получается, что он прав.
Нет никаких патологий, есть оригинальные, если хотите - весьма оригинальные алгоритмы решения задач, как например, у осьминога.

Система управления вправе на основании принятой информации решать насущные задачи тем способом который она считает нужной.
И ни один психиатр, даже академик по части осьминожной психики, не в силах стать на табуретку и заявить, что осьминог решает задачу неверно.

Ибо!
Вся эволюция зиждется на таких вот "неверных" алгоритмах решения задач.
И если бы психиатры появились у всех видов миллионы лет назад, то эволюция просто не состоялась бы. Дарвин остался бы без работы. В лучшем случае, а худшем - загремел бы в психушку.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 17.07.2011, 13:33
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нииэтолог
Принимаю условия игры.



И эту перчатку тоже подниму.

http://ethology.ru/video/?id=52

Пожалуйста, посмотрите еще раз это видео которое Вы смотрели давно.

Используя тезисы которые мне приводили при обсуждении психиатрии ( в моем вольном изложении, конечно же, лень искать и цитировать), у Вас не может вызывать сомнений факт, что на видео сумасшедший осьминог, просто больной на всю голову, психически больной, мы даже можем в терминах психиатрии побеседовать о его диагнозе, ну там фобии, депрессия и т.д.

Вы говорили о патологиях, не так ли.
Ну вот Вам пример патологии, миллионы осьминогов ведут себя иначе, "правильно" себя ведут, а этот осьминог - псих.
Вы ведь меня призываете признать его психом?


Нет призываю совсем к иному -не истолковывать мои мысли , подгоняя под свои взгляды.

С чего Вы взяли, что приведенный пример -это патология? Отнюдь. (И не надо ссылаться на миллионы других осминогов, очень напоминает речи депутатов от имени народа ).
Начнем с того. что жизнь осьминогов крайне мало изучена и говорить о том, что есть "норма", а что нет, какие основания? По одному примеру? А я считаю, что для данной популяции такое поведение и есть норма, просто в кадр попала одна из особей, а остальные нет. Посмотрите на каком дне живет бедолага-голый песок. да осьминог может и на песке так спрятаться, что не заметишь. А если и увидишь, то стоит отвести взгляд и ищи по новой. Проверено, не с чужих слов говорю.
Кроме того, осьминоги любят укрытия, а чем скорлупа кокосового ореха не укрытие? Т.е. поведение вполне нормальное и вполне возможно, что : а) это особенность поведения популяции осьминогов обитающих в этом ареале (по Вашим представлениям -культура ) или б) этот осьминог мыслитель и первооткрыватель и его опыт будет освоен его соплеменниками. В любой популяции есть свои первооткрыватели,поскольку эволюция включает в себя такой компонент, как изменчивость , в т.ч. и поведения. И новые формы поведения, если они повышают приспособляемость, будут в далнейшем закреплены у данной популяции. (Я делаю упор на определении популяции в ограниченных рамках ареала, поскольку представители одного и того же вида зачастую ведут себя в очень значительной степени различно, т.к. нюансы поведения формируются конкретными условиями ареала обитания.Тому же осьминогу, живущему в условиях многочисленных расщелин в камнях, никогда в голову не придет использовать скорлупу кокоса , если вообще он ее найдет- это менее эффективно и более трудоемко ).
Старайтесь мыслить с позиции эволюции, а не психиатрии и все станет проще и понятней.

Последний раз редактировалось Krass, 17.07.2011 в 20:43.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:03.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot