Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 21.06.2011, 14:06
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ? Представим, что есть робот. Чтобы он хоть какую-то активность проявлял, нужно, чтобы человек решил, что ему делать, а вот уберём человека -- и? А с ними? Никакого. Робот это устройство, самостоятельности в нём столько же, сколько в программируемом ткацком станке. Он не может быть самостоятельным, самостоятельно существовать, действовать. Кто-то должен действовать им. Без этого кого-то он не существует.

Можно даже сказать -- робот это такое же устройство, приспособление, как определение: он существует только для определённых целей, используется нами для решения определённых задач в определённых контекстах, и в принципе не может быть самостоятелен, как не может быть истинно, просто абстрактно "истинно" какое-либо определение.

А вот даже у самой примитивной живой твари нет никакой зависимости от каких-то внешних по отношению к ней "программ".

Последний раз редактировалось Sphairos, 21.06.2011 в 14:17.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 21.06.2011, 14:28
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Фильм "крикуны" кстати смотрели ? Фантастика простенькая. Там роботы в качестве оружия были созданы, самовоспроизводящиеся, саморемонтируемые и с возможностью само-модернизации даже, мины! Очень похоже получилось на живые существа.

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ?

Робот - создание креационисткое, а живое нет! (хотя насчет живого спор еще идет)
Ну разве факт того что робот создан человеком, это повод повод отказывать роботу в жизни, при том что по остальным параметрам он будет полностью соответствовать ?
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 21.06.2011, 14:53
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Alexander B.
Робот "не имеет смысла" и существования самостоятельно, не как предмет человека для решения какой-то задачи, серьёзной или нет. Он не действует и не существует, действует человек. Так же, как если человек или обезьяна сбивают банан с ветки палкой, действует не палка, а человек или обезьяна.

Фантастика на то и фантастика. Людям кажется, что искусственный разум легко возможен, потому они говорят и снимают фильмы, где разумные как человек или даже более супер-роботы.

А если задуматься, почитать о "китайской комнате": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B0%D1%82%D0%B0

То уверенности сразу у любого поубавится...

Робот, компьютер обладают только синтаксисом. Синтаксис это то же, что шестерёнки в часовом механизме. А мы обладаем семантикой. Для нас "стол", "стул", "сознание" что-то значат сами по себе, мы понимаем, что они такое.

Последний раз редактировалось Administrator, 21.06.2011 в 15:05.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 21.06.2011, 15:07
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Разговор был о жизни, но и в оффтопе про искусственный разум я с удовольствием поучаствую
Цитата:
Сообщение от Sphairos
То уверенности сразу у любого поубавится...
Этот тест Тьюринга уже давно не считается тестом на искусственный разум. Его проходят уже многие программы.


Так создадим, создадим робота для которого "стол", "стул", "сознание" что-то значат сами по себе, который обладает семантикой и понимает, что они такое. Что, он не будет обладать разумом ?

окончание этого поста - повтор окончания моего предыдущего поста, только не про жизнь а про разум.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 21.06.2011, 15:50
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Разговор был о жизни, но и в оффтопе про искусственный разум я с удовольствием поучаствую

Этот тест Тьюринга уже давно не считается тестом на искусственный разум. Его проходят уже многие программы.


Так создадим, создадим робота для которого "стол", "стул", "сознание" что-то значат сами по себе, который обладает семантикой и понимает, что они такое. Что, он не будет обладать разумом ?

окончание этого поста - повтор окончания моего предыдущего поста, только не про жизнь а про разум.
не можем мы такого робота создать.
цель такого создания противоречит сама себе,такое создание не должно быть ограниченно условием цели создания.
мне еще странно ,что при обсуждении того ,что такое жизнь ,до сих пор не всплыло слово смерть

Последний раз редактировалось Sonta, 21.06.2011 в 15:57.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 21.06.2011, 15:52
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Кроме того, какое у робота самостоятельное существование без созданных человеком программ?
Можно даже сказать - робот это такое устройство, приспособление, которое существует только для определённых целей, для решения определённых задач в определённых контекстах, и в принципе не может быть самостоятелен, как не может быть истинно, просто абстрактно "истинно" какое-либо определение.

А вот даже у самой примитивной живой твари нет никакой зависимости от каких-то внешних по отношению к ней "программ".
Sphairos, спасибо большое!

Я всё ждал, выскажет кто-нибудь эту мысль, или нет.

Мне нужен повод для очередной вводной. И эта новая вводимая мной величина имеет прямое отношение как к размножению, так и к самостоятельности и запрограммированности действий.

Моё определение жизни вы знаете:

Жизнь - это субъективное материальное + субъективное идеальное.

Схематично это можно представить так:



Где прямоугольники представляют собой процессы преобразования материи и информации соответственно, а надстроенные на них системы управления я представил в виде пирамид сходящихся к общему центру. Так как жизнь, по моим представлениям, возникает тогда, когда одна система получает возможность решать свои проблемы за счет другой. Это делает всю конструкцию как динамичной так и устойчивой.

Но, как вы сами можете видеть, никакого размножения в этой конструкции нет и даже не предусмотрено. А если попробовать его внести? Но куда?

Поскольку процесс размножения - это процесс, то он так же, как и все процессы в живых организмах, должен идти под управлением своей управляющей системы. И раз уж я начал состыковывать системы управления в их верхушках, то так же можно поступить и с системой размножения. Пусть вершина системы управления размножением состыковывается с вершинами двух других систем управления.

Вот что у нас получилось в итоге:



Как будет вести себя такая система?

Если в первом случае мы получили возможность взаимной выгоды для двух систем, когда проблемы одной системы решала другая и наоборот, то в этом - третья система (размножения) получает в своё распоряжение довольно мощный инструмент для реализации своих задач (потребностей): она может влиять как на процессы преобразования вещества (скажем, наращивать тело, запасать нужные для неё питательные вещества и т.д.), так и на процессы обработки информации в информационной системе, направляя эти процессы в нужную для себя сторону. То есть, фактически подчиняя себе и "программируя" поведение организма.

Получается, что система размножения ведёт себя в нашем организме буквально как самый настоящий паразит!
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 21.06.2011, 16:13
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Для меня важно, чтобы был дан ответ на вопрос "как?", а не "что?".
Мне кажется, что вопрос "зачем?", заданный в теме, не совсем правильный.Давайте, попробуем ответить на вопрос как появилось и закрепилось размножение.

Прошу Вас, не судите строго эту мою бездарную сумбурную импровизацию. Но, может, кто-то увидит в ней зерно истины.

Всем нам знаком процесс кристаллизации.

Представим, что на молекулярном уровне возникла элементарная "биомолекула". Она еще не живой организм, а только его предтеча. Условия среды благоприятны для возникновения такого существа, т.е, "строительного" материала в достатке.

Далее, эта биомолекула становится, как бы, зародышем, центром биокристаллизации. Вокруг нее кристаллизуются подобные ей биомолекулы.

Состояние внешней среды скудеет на наличие строительного материала, но, в процессе биокристаллизации, возникали не только "правильные" биомолекулы, но и несколько измененные, мутировавшие.

Вот, эти мутанты оказались способными использовать уже не только первоначальный оскудевший "бульончик" внешней среды, но и себе подобных. Происходит новая "кристаллизация" и, естественно, мутация.

Появились виды мутировавших, более сложных конструктивно биомолекул, оказывающих "сопротивление" этому процессу "всеобщей кристаллизации". У них появляется, как бы, своя "программа" сохранения собственной структуры и "подчинения" внешней среды требованиям этой программы.

Таких мутировавших биомолекул (а значит и программ) множество. Между ними возникает конкуренция - борьба, естественный отбор, который приводит все к более совершенным способам защиты от воздействий внешней среды (появляется тело-оболочка).

Биомолекулы меняют стратегию. Они создают благоприятную среду для производства себе подобных внутри себя. Это оказывается очень выгодным вариантом, пожалуй, самым оптимальным

Ну, а дальше, как говорится, "дело техники".
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 21.06.2011, 16:30
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
не можем мы такого робота создать.
цель такого создания противоречит сама себе,такое создание не должно быть ограниченно условием цели создания.

Пока никто не создал, насколько мы знаем.
А «такой» «цели создания» и не будет. Будет другая цель, интерес, самовыражение какого-нибудь инженера, а вернее даже компании. Sony выпускает интеллектуальных роботов не с целью коммерческой выгоды, а с целью просто рекламы, просто доказать что sony - самая крутая компания в области электроники.

Могу поспорить, еще этот форум будет жив, как появится нормальная «интеллектуальная»программа по распознаванию символов, «понимающая» классические на данный момент алгоритмы распознавания «человек\не человек», которые показывают картинку с искаженным текстом, при регистрации новой почты например.
Много программистов сейчас работают над такой задачей (в том числе я порой размышляю над ней на досуге). Рано или поздно один из них справится именно «правильным» образом, и это будет половина пути.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 21.06.2011, 16:44
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,461
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Эти картинки - современный этап теста Тьюринга.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 21.06.2011, 16:53
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Тест Тьюринга не так однозначен. Много что так называется. В идеале это когда ты будешь взаимодействовать и общаться с человеком, лично или удалённо, но не заметишь, что это -- не человек. Какие-то простые, частные, облегченные версии Теста Тьюринга как бы проходятся машинами. Но в глобальном смысле он ещё не пройден. А Сёрл подлил масла в огонь -- даже если полноценный Тест Тьюринга будет пройден, это не сделает прошедшего разумным И тут начинаются бывшие недавно у философов сознания популярными размышления о людях-зомби, о невозможности доказать, что тот или иной человек живой и обладает сознанием, а не робот-зомби инопланетян
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:28.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot