Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 19.06.2011, 21:56
Наталья Наталья вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.01.2008
Сообщения: 245
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Пример восемь.
У С.Лема описан разумный океан - Солярис.
На счет его Разума я бы, конечно, поспорил, но всё же вопрос остаётся тот же: живой он или не живой?

пример номер девять - является ли наша планета:
а) живой
б) разумной

Кстати репликация культуры тут присутствует по крайней мере в перспективе
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 19.06.2011, 23:47
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Наталья
пример номер девять - является ли наша планета:
а) живой
б) разумной

Кстати репликация культуры тут присутствует по крайней мере в перспективе
А)безусловно,но это не организм
б)нет,разум-это конкуренция
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 20.06.2011, 12:33
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Определений жизни никто так и не дал...

Ну ладно, будем разбирать то, что есть...

Из всех сообщений я выделил три ключевых момента:
1) жизнь - это размножение (чему собственно посвящена эта ветвь нашей дискуссии);
2) живые организмы должны состоять из живых клеток;
3) в живых объектах должна обязательно присутствовать ДНК (или РНК).

1) С первым пунктом, похоже, тема заглохла.
Если лишенные возможности размножаться особи всё же признаются нами как живые, а искусственно созданные роботы, даже наделённые способностью размножаться - нет, то значит - это не ключевой признак живого. (Я даже не беру в рассмотрение случаи восемь и девять - Солярис и Земля.)

Если у кого есть что добавить - можете это сделать - я жду.

2) Да действительно, все наблюдаемые нами живые организмы состоят из клеток (даже одна из биологических аксиом об этом говорит).
Но на самом деле это утверждение просто отбрасывает нас назад к другому вопросу - а сами клетки живые? И если ответить на него утвердительно, то возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?
И ещё, если мы принимаем это утверждение за аксиому, то можно двигаться дальше. Государство - живое? А пчелиный улей или муравейник? А группа товарищей, которые собрались поехать на рыбалку? Причем не сами товарищи, а - группа? Скажем, стая обезьян? Они же состоят из живых объектов. И т.д.

Вопросов сразу наваливается целая куча. Но на главный вопрос - что такое ЖИЗНЬ - ответа так и не возникает.

3) Да, ДНК во многих своих проявлениях - просто удивительная молекула. И мы, изучая жизнь, сплошь и рядом наталкиваемся на неё.
Но правильно ли увязывать ЖИЗНЬ и именно эту молекулу?

Первое, что хочется спросить, а можно ли для этих же целей использовать что-то другое? Не знаю как в природе (а я думаю, что и в природе можно), но в компьютерах (любой грамотный программист вам это скажет) любой процесс можно эмулировать - то есть реализовать на другой платформе и на других принципах, важно лишь, чтобы в результате получалось тоже самое. А это значит, что конкретный носитель и конкретная реализация не столь принципиальна.

Второе. Допустим, я с вами соглашусь, и признаю, что для того, чтобы назвать что-то живым, ему обязательно нужна своя ДНК. Хорошо.

Давайте каждому сделанному нами роботу-андроиду вшивать капсулу с уникальным кодом ДНК, по которому его можно будет идентифицировать и который он будет передавать своему потомку, если мы как в первом случае дадим им возможность размножаться. Вопрос: ну теперь-то он ЖИВОЙ? Или по-прежнему - нет?

Последний раз редактировалось VPolevoj, 20.06.2011 в 12:37.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 20.06.2011, 21:35
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

У, как всё запущенно.

Жизнь это (цитирую себя): "обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение."

Поспорьте.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 20.06.2011, 21:50
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
1) С первым пунктом, похоже, тема заглохла.
Если лишенные возможности размножаться особи всё же признаются нами как живые, а искусственно созданные роботы, даже наделённые способностью размножаться - нет, то значит - это не ключевой признак живого. (Я даже не беру в рассмотрение случаи восемь и девять - Солярис и Земля.)

Если у кого есть что добавить - можете это сделать - я жду.

Не существует не размножающегося живого: клетки размножаются. Вам же прямо об этом сказали...
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 20.06.2011, 21:52
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Цитата:
Но на самом деле это утверждение просто отбрасывает нас назад к другому вопросу - а сами клетки живые? И если ответить на него утвердительно, то возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ?

Ответ уже дан.

Цитата:
Вопросов сразу наваливается целая куча. Но на главный вопрос - что такое ЖИЗНЬ - ответа так и не возникает.

У меня нет кучи вопросов, ответ на этот вопрос был дан.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 21.06.2011, 12:27
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
У, как всё запущенно.

Жизнь это (цитирую себя): "обмен веществ, синтез белка, самостоятельное существование, самосохранение (не-распад), развитие, размножение."

Поспорьте.
Если честно, то даже спорить не хочется.
Это не определение, а просто набор свойств, причем взятых не от сущности, а от внешнего описания объекта.
Совсем как у Платона. (Была такая басня.)

Платон дал определение человека: "Человек - это двуногое без перьев."
Тогда Диоген ощипал петуха и сказал: "Вот вам человек по Платону!"
Но Платона это отнюдь не смутило, он подумал и исправил своё определение: "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями."

Как можно с этим спорить?

Ну хорошо, давайте поиграем в предложенную мною игру.

Представим себе, что мы создаём роботов-андроидов по заданным вами параметрам. Где-нибудь внутри, скажем, на уровне живота, создадим в них ёмкость, где будет производится непрерывный синтез белка, а для этого наш биоробот будет постоянно потреблять "пищу" и воду, и нуждаться в энергии (или даже получать за счет этого энергию - как получится). Продукты жизнедеятельности он будет выводить через специальные отверстия снизу. Понятно, что наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться, скажем путём самокопирования. И дадим ему капсулу с ДНК, копию которой он будет бережно передавать всем своим потомкам (это я взял из своего предыдущего примера, а то ещё скажут, что нет ДНК - значит, не живое ).

Пройдёмся по пунктам:

- обмен веществ - есть;
- синтез белка - есть;
- самостоятельное существование - есть;
- самосохранение (не-распад) - есть;
- развитие - есть;
- размножение - есть.

И даже ДНК - есть!

Ну слава Богу! Наконец-то мы создали по настоящему ЖИВОЕ существо!

Или опять получилось не живое?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 21.06.2011, 13:11
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Если честно, то даже спорить не хочется.
Это не определение, а просто набор свойств, причем взятых не от сущности, а от внешнего описания объекта.
Совсем как у Платона. (Была такая басня.)

Платон дал определение человека: "Человек - это двуногое без перьев."
Тогда Диоген ощипал петуха и сказал: "Вот вам человек по Платону!"
Но Платона это отнюдь не смутило, он подумал и исправил своё определение: "Человек - это двуногое без перьев с плоскими ногтями."

Как можно с этим спорить?

Ну хорошо, давайте поиграем в предложенную мною игру.

Представим себе, что мы создаём роботов-андроидов по заданным вами параметрам. Где-нибудь внутри, скажем, на уровне живота, создадим в них ёмкость, где будет производится непрерывный синтез белка, а для этого наш биоробот будет постоянно потреблять "пищу" и воду, и нуждаться в энергии (или даже получать за счет этого энергию - как получится). Продукты жизнедеятельности он будет выводить через специальные отверстия снизу. Понятно, что наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться, скажем путём самокопирования. И дадим ему капсулу с ДНК, копию которой он будет бережно передавать всем своим потомкам (это я взял из своего предыдущего примера, а то ещё скажут, что нет ДНК - значит, не живое ).

Пройдёмся по пунктам:

- обмен веществ - есть;
- синтез белка - есть;
- самостоятельное существование - есть;
- самосохранение (не-распад) - есть;
- развитие - есть;
- размножение - есть.

И даже ДНК - есть!

Ну слава Богу! Наконец-то мы создали по настоящему ЖИВОЕ существо!

Или опять получилось не живое?
я думаю,что человек приписывает себе обьекты возникающие в процессе эволюции...человек (субьект)просто никогда ничего не создавал
даже табуретку нельзя создать
эгоцентризм -есть главное препядствие к пониманию жизни
все филосовские концепции эгоцентричные
именно поэтому философия не является наукой
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 21.06.2011, 13:28
Sphairos Sphairos вне форума
этолог
 
Регистрация: 19.04.2011
Сообщения: 279
По умолчанию

Да мне-то вообще такие разговоры не интересны.

Цитата:
Как можно с этим спорить?

Да элементарно, показать обезьян и сказать, что это тоже люди. Тогда такому умнику придётся дальше думать. Но главное, что вы тот самый Платон, потому что думаете, как и он, что у вещей есть некие "сущности", некие истинные определения, некие идеальные ключи, состоящие из высказываний языка. Это древнее магическое религиозное мировоззрение, в котором знание "тайного имени" даёт мистическую власть над вещью.

Я же антиэссенциалист, процессуалист. Я согласен с сэром Поппер, показавшим и объяснившим, что знание и понимание никогда не увеличиваются поиском определений (вроде "что это явление такое", "в чём сущность этой вещи"), а постоянно умножаются через вопросы "почему эти вещи происходят?", "как это работает\действует?". Для меня важно, чтобы был дан ответ на вопрос "как?", а не "что?". Так мне удаётся смотреть в самую суть вещей и оставаться совершенно незапятнанным дурацкими и постыдными спорами о словах, бесполезным сотрясанием воздуха.

Что касается вашего примера: я не понял, где у этого робота обмен веществ. Вроде бы обмен веществ присущ только живым органическим явлениям, а вы о каком-то железном роботе.

Последний раз редактировалось Administrator, 21.06.2011 в 15:30.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 21.06.2011, 13:57
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
наш робот будет вести самостоятельное существование и уметь самосохраняться и развиваться. Для пущей убедительности дадим ему возможность размножаться
Также у меня есть предположение,что даже если вопреки моему мнению,например В.Полевому удалось бы собрать робота,который бы по его мнению обладал бы перечисленными качествами,то такой робот очень быстро удивил бы его неспособностью к самосохранению.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 13:10.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot