Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 02.03.2010, 08:39
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Ну, что-ж, с тем, что эмоциональность, это не совсем то, можно согласиться. Хотя бы потому, что испытывают эмоции люди, скорее всего, примерно одинаково. Просто одни их свободно выражают, а другие - не очень. Попробую ещё раз объяснить, хоть у меня и коряво получается. В опытах Кёллера с шимпанзе был очень интересный момент. Когда шимпанзе предлагали сложную задачу, он сначала, натурально, пытался достать банан, но когда ему это не удавалось сразу, то "брал тайм-аут". Отходил немного в сторону и думал. Причём это поведение демонстрировали не все шимпанзе, а небольшая часть, вожак Султан, например. Так вот, может быть у одних людей достаточно быстро вырабатывается поведенческий стереотип "брать тайм-аут", когда перед ними сложная задача, а у других - медленнее? Как-то вот так.... Таким образом получится, что одна группа людей будет совершать меньше "необдуманных" поступков, а другая - больше. Кроме того, разница в скорости и прочности научения, приобретения новых поведенческих стереотипов вообще сильно сказывается. Одни люди поведенческие задачи решают, усваивают метод и в дальнейшем ведут себя именно так (хоть и ситуация меняется), другие решают всё время "творчески", а третьи всё время наступают на одни и те же грабли, не усваивая даже "правило отрицательного результата". Я имею в виду не научаются не делать того, что по их собственному опыту ведёт к отрицательному результату. И такие "типы поведения" тесно связаны с эмоциональностью, хоть и не жёстко. Человек ярких и взрывных эмоций тоже может оказаться "продуманным", если им прочно усвоен стереотип "брать тайм-аут". Может быть даже вариант, что человек скандалит, а сам в это время обдумывает ситуацию.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 02.03.2010, 15:07
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prostor
Замените слово примативность на эмоциональность или харизму, обаятельность или что то в этом роде. Надеюсь, эти понятия приняты официальной наукой. А где, кстати можно найти список понятий, для общего развития, чтобы по понятиями разговаривать

Еще интересно, сейчас вот прямо стало, откуда растут ноги у выражения - официальная наука. Значит, по мимо официальной, есть еще просто наука, есть еще псевдо-наука или лженаука. Последние не интересно. А вот разница между первым и вторым получается только в слове официальность. Неспроста все таки выражение возникло, что то в этом точно есть.

По теме. Зло конечно. Поддаваясь страстям и эмоциям, люди совершают очень много необдуманных и часто фатальных поступков. Точнее говоря, все глупости совершаются необдуманно, на поводу у эмоций, на то они и глупости.

Глупость - необдуманный, неразумный поступок.

Толковый словарь Ожегова.
продуманные поступки тоже совершаются на поводу эмоций
если не верите спросити шахматистов
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 03.03.2010, 23:24
Prostor Prostor вне форума
натуралист
 
Регистрация: 14.02.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Может быть все что угодно. Чем больше поступок связан с мозговой активностью, тем менее он примативен.

Воспитанная собака не ворует еду со стола, не воспитанная ворует. Она напрягает память и вспоминает, что за таким поступком уже следовало недовольство хозяина, еще немного подумав она приходит к выводу, что если еду со стола не брать, то наказания не последует. А еще немного подумав, она решает, что если хозяину дать понять, что еды очень хочется, может сам ее даст. И начинает усиленно облизываться, вилять хвостом и поскуливать, может даже, дать волю эмоциям и полаить на хозяина, но за этим тоже может последовать наказание, поэтому лучше не надо.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 04.03.2010, 08:09
Джек Уарабей Джек Уарабей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 15.06.2008
Сообщения: 111
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prostor
Может быть все что угодно. Чем больше поступок связан с мозговой активностью, тем менее он примативен.

Воспитанная собака не ворует еду со стола, не воспитанная ворует.

Так я про том и говорю, что если даже человек ВП, то под действием научения, то есть разума - он вполне может не проявлять в общесве негативных черт этого своего ВП. Если, конечно, считать что некоторые черты ВП поведения негативны.

Ведь собаки, вроде как считаются все ВП, но с другой стороны каждую собаку можно обучить.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 04.03.2010, 11:09
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prostor
Может быть все что угодно. Чем больше поступок связан с мозговой активностью, тем менее он примативен.

Воспитанная собака не ворует еду со стола, не воспитанная ворует. Она напрягает память и вспоминает, что за таким поступком уже следовало недовольство хозяина, еще немного подумав она приходит к выводу, что если еду со стола не брать, то наказания не последует. А еще немного подумав, она решает, что если хозяину дать понять, что еды очень хочется, может сам ее даст. И начинает усиленно облизываться, вилять хвостом и поскуливать, может даже, дать волю эмоциям и полаить на хозяина, но за этим тоже может последовать наказание, поэтому лучше не надо.

"Воспитание" собаки и ребёнка связаны не с мозгом, а скорее с противоположной частью организма, по которой ребёнок и собака получают за нежелательные действия. Как регулярный массаж ягодиц кореллирует с интеллектом - пока неизвестно.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 05.03.2010, 01:32
Prostor Prostor вне форума
натуралист
 
Регистрация: 14.02.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

На собаках не прокатило Возьмем другой пример. Допустим жил-был гениальный математик, теорию относительности и вероятности прокручивал в голове буквально за несколько секунд. Любой свой поведенческий акт, даже самый простой, например, пойти ему сейчас пописать или потерпеть пока чуть чуть, он рассчитывал сначала по уравнениям этих теорий, и потом уже, в зависимости от результата принимал решение. Назовем его слабопримативным

В общем, был он слабопримативным, но произошло несчастье - кирпич на голову свалился. Сложились у бедного математика обширные повреждения мозга, и эффективность мозговой активности упала почти до 0, стал он не то, чтобы сильно уж примативным, а еще хуже сильно овощным, "овощем" как в народе говорят. И теперь для того, чтобы принять решение пописать или потерпеть пока, не прокручивает в голове никаких сложных формул и уравнений, а просто писает в подставленную медсестрой утку, когда захочется.

Такая вот грустная история. Бывает в жизни иногда такое. Был человек сильным, а заболел чем нибудь и стал слабым, был молодым и красивым, а потом постарел и подурнел, был НП - получил кирпичом по морде и стал ВП, в лучшем случае, а то и вообще "овощем".
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 05.03.2010, 03:18
Джек Уарабей Джек Уарабей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 15.06.2008
Сообщения: 111
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Prostor
На собаках не прокатило Возьмем другой пример. Допустим жил-был гениальный математик, теорию относительности и вероятности прокручивал в голове буквально за несколько секунд. Любой свой поведенческий акт, даже самый простой, например, пойти ему сейчас пописать или потерпеть пока чуть чуть, он рассчитывал сначала по уравнениям этих теорий, и потом уже, в зависимости от результата принимал решение. Назовем его слабопримативным

В общем, был он слабопримативным, но произошло несчастье - кирпич на голову свалился. Сложились у бедного математика обширные повреждения мозга, и эффективность мозговой активности упала почти до 0, стал он не то, чтобы сильно уж примативным, а еще хуже сильно овощным, "овощем" как в народе говорят. И теперь для того, чтобы принять решение пописать или потерпеть пока, не прокручивает в голове никаких сложных формул и уравнений, а просто писает в подставленную медсестрой утку, когда захочется.

Такая вот грустная история. Бывает в жизни иногда такое. Был человек сильным, а заболел чем нибудь и стал слабым, был молодым и красивым, а потом постарел и подурнел, был НП - получил кирпичом по морде и стал ВП, в лучшем случае, а то и вообще "овощем".


Тогда зачем плодить сущености...? (с) Оккам.

Зачем эти ВП, НП, когда в вашем примере дело просто в уровне интеллектального развития..
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 05.03.2010, 04:07
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Джек Уарабей
Тогда зачем плодить сущености...? (с) Оккам.

Зачем эти ВП, НП, когда в вашем примере дело просто в уровне интеллектального развития..
вот и я о том же...зачем?
Зачем Анатолий Протопопов плодит эти сущьности?
Я думаю,чтобы ответить на этот вопрос хватит и такой примитивной модели как у Фрейда (построенной на основе наблюдений 42-х пациентов)
я думаю ,что этология как наука ставит более интересные вопросы
но с уровнем интелектуального развития тоже нужно быть осторожным...иногда то что кажется тупостью ,является на деле вполне жизнеспособной стратегией

Последний раз редактировалось Sonta, 05.03.2010 в 04:11.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 05.03.2010, 06:47
Джек Уарабей Джек Уарабей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 15.06.2008
Сообщения: 111
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
вот и я о том же...зачем?
Зачем Анатолий Протопопов плодит эти сущьности?
Я думаю,чтобы ответить на этот вопрос хватит и такой примитивной модели как у Фрейда (построенной на основе наблюдений 42-х пациентов)
я думаю ,что этология как наука ставит более интересные вопросы
но с уровнем интелектуального развития тоже нужно быть осторожным...иногда то что кажется тупостью ,является на деле вполне жизнеспособной стратегией

Ну почему, если под высокой примативностью понимается что у человека характер например более горячий (бразильский мачо), а под низкой, что более холодный (ботаник профессор), то вполне эти термины могут сущестовать.. Правда в психологии для этого даны уже характеристики - сангвиники и меланхолики.

Это можно пояснить тем, что если сказать, что самки в среднем более эмоциональны и тоньше чуствуют эмоции (лучше чуствуют иерархию) - это как то не особо научно, да и термин может отражать неточно. И для этого используется термин "примативность", уж не знаю насколько он нужен..
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 05.03.2010, 09:14
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Джек Уарабей
Ну почему, если под высокой примативностью понимается что у человека характер например более горячий (бразильский мачо), а под низкой, что более холодный (ботаник профессор), то вполне эти термины могут сущестовать.. Правда в психологии для этого даны уже характеристики - сангвиники и меланхолики.
В психологии даны характеристики - это прекрасно. Даже четыре термина, а не два, как у Протопопова. Интересно, согласится ли Протопопов с такой штукой:
ВРВП=сангвиник
ВРНП=флегматик
НРВП=холерик
НРНП=меланхолик?
Думаю, не согласится, и будет совершенно прав. Потому как тип высшей нервной деятельности никак не определяет поведение, а только его внешние проявления. Осуществляя одно и то же поведение, холерик будет больше орать и размахивать руками, а меланхолик ныть и "переживать". И сила "животных" мотивов в поведении тоже с темпераментом вряд ли связана. Думаю, Протопопов под своей "примативностью" имел в виду именно силу инстинктивных программ, как он не раз и говорил.

Хочу привести такой пример. У меня были такие знакомые, и дамы и кавалеры, которые даже в юном возрасте, встретив особь противоположного пола, моментально улавливали все невербальные сигналы сексуального интереса и адекватно на них отвечали. Природная способность к флирту у людей была, понимаете? И никто их этому не учил. А попадаются и совсем неадекватные в этом смысле особи: мальчик никак не замечает и не умеет интерпретировать сигналы девочки, все эти улыбки, опускания глаз, периодическое "задирание", насмешки, оглаживание юбки.... А уж девочки попадаются! Тихий ужас. Такое впечатление, что она вообще "тупая", то есть для того, чтобы она догадалась, что к ней проявляется сексуальный интерес, нужно написать заявление: "я хочу с тобой переспать", заверить у нотариуса и вручить ей через судебных приставов. С интеллектом, кстати сказать, это никак не связано, и в группе "способных" и в группе "тупых" попадаются и интеллектуальные и "простые".
Одна "подруга" вспоминается.... Неглупая вполне баба, увидев "интересный объект" моментально преображалась: менялось всё, и голос, и манера говорить, и манера двигаться. Кокетничала напропалую, независимо от того, был у неё кто-нибудь в этот период, или нет. Причём, у меня осталось стойкое убеждение, что она плохо сознавала, что именно она делает. То есть, она этих черт в своём поведении просто не замечала.

Цитата:
Сообщение от Джек Уарабей
Это можно пояснить тем, что если сказать, что самки в среднем более эмоциональны и тоньше чуствуют эмоции (лучше чуствуют иерархию) - это как то не особо научно, да и термин может отражать неточно. И для этого используется термин "примативность", уж не знаю насколько он нужен..
А вот тут Вы совсем запутались. Самки в среднем как раз менее эмоциональны и чувствуют "толще". А вот интерпретируют поведение других - лучше. Но это связано, скорее, с социальным положением, с рангом. Чем ниже ранг, тем больше необходимость правильной интерпретации поведения. Дети тоже лучше интерпретируют, а уж собаки - просто безошибочно! В то же время вполне можно наблюдать женщин, которые совершенно не умеют "чувствовать эмоции", причём, как чужие, так и свои собственные. И нисколько не склонны с ними считаться. Их довольно много, таких женщин. Не забывайте, что мужчины "видят", то есть обращают заинтересованное внимание только на тех женщин, которые ниже их рангом. Поэтому склонны считать женщин "в среднем" более эмоциональными. Это ошибка восприятия.
Посмотрите, как распределяется по полу количество самоубийц, и станет ясно, какой пол "в среднем" более эмоционален и тоньше чувствует. Можно так же сравнить количество мужчин-композиторов и женщин. Хотя бы русских. Это при том, что девочек в дворянских семьях обучали музыке чуть ли не поголовно и принудительно, а мальчиков - по желанию. Поэтов можно посравнить, там картина тоже аналогичная.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:16.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot