Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #21  
Старый 03.06.2008, 20:25
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского Sher'у

Уважаемый Sher!
По большинству замечаний мы уже обменивались мнениями и позиции не сблизились.
Из-за отсутствия новых аргументов выскажу свое мнение только по одному Вашему замечанию.

"Как Вы собираетесь искать подтверждение своим гипотезам в природе? какой эксперимент может их подтвердить?"

Если говорить о возможности экспериментальной проверки, то наиболее простым представляется вариант с наведением достаточно мощных электромагнитных помех в зоне муравейника и имитации какого-либо фактора, на который муравейник должен дать немедленный коллективный ответ. Я, честно говоря, не хочу верить, что каналы связи внутри супермозга (и, например, при гипнозе) имеют какую-нибудь экзотическую природу. Очень надеюсь, что это все-таки электромагнитные колебания. Если при экспериментах с наведением электромагнитных помех разного вида, поведение муравейника при внешней угрозе не изменится, то это будет свидетельствовать против гипотезы супермозга. Если это изменение будет замечено, то это будет свидетельствовать в пользу гипотезы. К сожалению, только свидетельствовать, а не доказывать – такого типа эксперименты обычно надежно говорят только "нет".
Однако при положительном результате эксперимента можно будет наметить более направленную программу исследований, точнее сфокусированную на особенности связей в супермозге и учитывающую результаты предыдущего исследования.
Это большая работа и делать ее никто не будет, так как в мирмекологии сегодня, к сожалению, считают, что локальные контакты достаточны для решения глобальных задач.
Высококвалифицированные рабочие, имея чертежи и производственный опыт, не могут собрать без общего руководства, только разговаривая друг с другом, такой, например, агрегат, как турбина или построить высотный дом. Но мирмекологи верят, что сотня тысяч букашек с микроскопическими нервными системами, передавая друг другу крохи информации, могут строить термитник, который в наших масштабах – величайший из небоскребов…
В середине ХХ века Р. Шовен рискнул выдвинуть предположение о управлении внутри муравьиной семьи, близкое к гипотезе супермозга, И вот как воспринял это предположение А.А. Захаров: "Появились различные теории, в которых делается попытка объяснить безотказность муравьиной организации гипертрофированным развитием отдельных черт их психики и поведения". Вот так…
Так что экспериментов делать не будут. Надеюсь, что только пока не будут…
С уважением В, Луговской
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 04.06.2008, 09:38
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Луговской
Если говорить о возможности экспериментальной проверки, то наиболее простым представляется вариант с наведением достаточно мощных электромагнитных помех в зоне муравейника и имитации какого-либо фактора, на который муравейник должен дать немедленный коллективный ответ. Я, честно говоря, не хочу верить, что каналы связи внутри супермозга (и, например, при гипнозе) имеют какую-нибудь экзотическую природу. Очень надеюсь, что это все-таки электромагнитные колебания.

Ага, все-таки не "неизвестной природы", а электромагнитные колебания. Уже лучше. Создать помехи во всем диапазоне электромагнитных колебаний практически невозможно, так что идея с наведением помех представляется бессмысленной. Но электромагнитные волны всегда можно заэкранировать. Более того, колебания с той частотой, которая была бы эффективна при муравьиных размерах, распространяются только по прямой. Так что можно просто поставить заземленный кусок металла. Например, консервную банку. Или кусок трубы.

Проблему я тут вижу только одну. Автор, судя по всему, в поведении муравьев видит то, что хочет. Например, считает, что их поведение логично и последовательно. Тогда как простое наблюдение за муравьями показывает, что они действуют достаточно хаотично. 5 муравьев могут тащить еду по направлению к муравейнику, а 2 - в обратную сторону. Если создать на муравьиной тропе препятствие, которое они смогут обойти, имея информацию о местности, то они его не обойдут.

Так что проблем исключить взаимодействие между муравьями посредством электромагнитных волн - не проблема. Проблема в интерпретации результатов.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 05.06.2008, 18:19
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Буквально пару дней назад видел фильм, в котором показывали как муравьи перебираются через реку - на поверхности воды образуется блин из муравьев, по поверхности которого муравьи перебегают с одного края на другой - и таким образом этот блин перемещается по воде. Снизу в это время подплывают рыбы и самым бесстыдным образом поедают бедных муравьев.
У меня вот тоже возникла пара вопросов - кто из них (муравьев) первый этот способ перемещения по воде придумал, кто им говорит с какой сторону блина на какую нужно перебегать что бы двигаться в нужном направлении (с воды я думаю им нефига не видно, да и всё происходит в постоянном стрессе - рыбы же их едят - как тут сосредоточиться), ну и т.д.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 06.06.2008, 13:12
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

...Думаю, это -- обыкновенные процессы уподобления и расподобления. Когда "амеба" тоталитарного организма (государства, конечно, но мы же не на политфоруме!) разделилась на части, каждая сохранила в себе, естественным образом наследовала эту потребность делиться. Рано или поздно она пригаснет, но для этого придется отмереть единичым клеткам с ретропризнаками... )
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 06.06.2008, 15:25
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
Андрей, какие муравьи?

в Украине 46 млн человек, все со средним и высшим образованием, 17 лет не могут понять, что им надо для обычной жизни, все ищут принца на белом коне и старшего брата. традиции, видать....
Ну если бы они (муравьи) не могли бы понять чего-либо - я бы это понял
А то ведь (взгляд со стороны) происходит вполне осмысленное действо - переправа через водную преграду. Я понимаю, если бы это один раз в миллион лет - можно говорить о случайность. А то, я так понимаю, данные групповые действия происходят регулярно.
Люди конечно тоже способны на согласованные действия - но при наличии управления, причем чаще всего жесткого (ну типа - мы за Родину, за Сталина - в атаку добровольно, правда сзади пулемет стоит ...).
Без управления тоже способны действовать сообща - но в основном деструктивно - там сравнять с землей что-нибудь или убежать сообща от кого-нибудь.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 06.06.2008, 20:41
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского Андрею

Уважаемый Андрей!
Ваш пример прекрасно иллюстрирует те особенности поведения муравьев, которые требуют нетривиального объяснения. Случайно такие регулярные переправы происходить не могут – это утверждение, видимо, не требует доказательств.
То, что "коллективные насекомые" – это "надорганизмы" говорили многие энтомологи. Основной трудностью этой гипотезы было то, что ее авторы не могли указать, где находится "нервный центр" этого "надорганизма". Гипотеза супермозга как раз и призвана ответить на этот основной вопрос.
Она снимает все трудности, которые возникают, если предполагать случайное стечение обстоятельств.
Кстати, люди действуют, как единое целое не только в упомянутых Вами случаях. Гюстав Ле Бон еще в начале Х1Х века подробно анализировал поведение толпы, которая в определенных случаях действует, как единое целое.
В моей книге, которая здесь обсуждается, есть небольшой параграф, посвященный Г. Ле Бону ("Г. Ле Бон и организованная толпа", стр. 93-95). Если Вы не знакомы с работами г. Ле Бона - советую для начала прочесть этот параграф…Оказывается и люди могут вести себя, как коллективные насекомые.
С уважением В. Луговской
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 09.06.2008, 13:22
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

[quote=Виктор Луговской]Оказывается и люди могут вести себя, как коллективные насекомые.

[quote]

Так может надо все же говорить просто об общих законимерностях поведения , присущих различным видам? И не выделять исключительность поведения насекомых, основываясь на признаке скопления на крайне ограниченном участке. Ведь и из Вашей ссылки на поведение толпы, следуют те же выводы -численность и ограниченность пространства дают сходное поведение, вне зависимости от вида.
А выше приведенная цитата из области -"кто кому подражает , человек обезъяне или обезъяна человеку ?" Мне помнится это вопрос уже остался только у зрителей в зоопарке.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 09.06.2008, 16:16
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского Sher'у

Уважаемый Sher!

Вы пишите:
"и журавли летают клином, потому что они так решили "
Отвечаю:
Из гипотезы супермозга следует именно это – журавли летят клином, т.к. коллективный мозг популяции (стаи) выбрал этот строй, как оптимальный для перелета. Отдельная птица просто получает приказ через свой сегмент супермозга. В перелетах птиц много особенностей, которые трудно объяснить с традиционной точки зрения и естественно объясняются в рамках гипотезы супермозга..
Так, орнитологам известно, что при перелете во главе стаи часто бывает молодая птица, ни разу не совершавшая перелет. Она не знает маршрута перелета, но ведет стаю тысячи километров.
Есть, например, «полуперелетные» виды, у которых часть птиц располагается летом на гнездовья заметно севернее другой части (например, вороны средней полосы европейской части России) Такое расположение мест гнездования увеличивает доступный ареал расселения и снижает плотность заселения этой популяцией. Но северные места гнездования оказываются непригодными для жизни зимой. Поэтому часть птиц, живущая южнее, зимою уступает свои гнездования северным сородичам, и перелетет еще южнее. Хлопоты перелета южной части на новые места имеют смысл только с точки зрения всей популяции, так как значительно сокращают среднюю дальность (и, естественно, трудности) перелета для всей стаи.
Однако каждая отдельная особь это оценить не в состоянии, так как не имеет информации о популяции в целом.
Объяснить такое поведение проявлением инстинкта трудно. Для того, чтобы инстинктивное поведение наследовалось, необходимо, чтобы оно сначала каким-то образом сформировалось и проявилось в поведении живущего поколения. Далее необходимо, чтобы это поведение давало бы преимущество в выживании. Но для отлетающей на новые места южной части стаи никаких таких преимуществ нет… А они отлетают…

С уважением В. Луговской
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 09.06.2008, 20:14
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского Krass'у

Ответ Krass'у

Уважаемый Krass!
Вы пишете:
"Так может надо все же говорить просто об общих закономерностях поведения , присущих различным видам? И не выделять исключительность поведения насекомых, основываясь на признаке скопления на крайне ограниченном участке. Ведь и из Вашей ссылки на поведение толпы, следуют те же выводы - численность и ограниченность пространства дают сходное поведение, вне зависимости от вида".

Отвечаю:
Когда, отвечая Андрею, я говорил о толпе, то имел в виду так называемую "организованную толпу", которую впервые изучал Г. Ле-Бон.(Краткое изложение идей Г. Ле Бон можно прочесть на http://xpomo.com/ruskolan/tolpa/lebon.htm). Такая толпа возникает в особых обстоятельствах и характерна тем, что участники ее как бы теряют свою индивидуальность и действуют, как частицы единого "надорганизма", причем совершают действия, не свойственные им в обычном состоянии. Именно этим "организованная толпа" и напоминает поведение муравьев. Интересна она тем, что, по моему мнению, ее образование связано с возникновением локального супермозга этого собрания людей и в обсуждаемой здесь книге приводится ряд аргументов в пользу такого предположения.

С уважением В. Луговской
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 10.06.2008, 21:23
Виктор Луговской Виктор Луговской вне форума
натуралист
 
Регистрация: 18.05.2007
Адрес: Израиль
Сообщения: 61
Отправить сообщение для Виктор Луговской с помощью Yahoo
По умолчанию Ответ В. Луговского Sherу

Уважаемый Sher!
Вы пишите:
"…клин птиц образуется потому, что птицы, естественно, стремятся экономить силы…"
Отвечаю:
Совсем не все аэродиномически подобные птицы летят клином. Летят и гуськом (гуси), существуют другие структуры стай. Наверное, если постараться, со временем для каждой такой структуры можно найти объяснение, подобное приведенному Вами. Но каждый такой случай требует отдельного объяснения и они ничуть не менее хитроумны, чем мое объяснение. Но надо учитывать, что оно ОДНО объясняет МНОЖЕСТВО случаев.
Вы пишите:
"у меня давно сложилось впечатление, что мы обсуждаем прочитанное в различных книгах, но почти ничего не наблюдаем в природе. мы обсуждаем не наблюдаемые факты, а некоторые артефакты, зафиксированные некими авторитетами "
Отвечаю:
В современной науке пользоваться описанными фактами – это обычная практика. Не может каждый из нас оснастить "Бигль" и поплыть к Галапагосским островам…
Видимо, Вы считаете, что феномен "организованной толпы" не очень "научно надежен" и ему место рядом с телекинезом и чтением мыслей.
Но это не так – "организованная толпа" хорошо известна в социальной психологии, особенности ее возникновения и поведения изучены уже достаточно хорошо. Во всех полицейских академиях мира есть курсы "Организованная толпа". А полицейские – очень жесткие прагматики и фантазиями заниматься не стали бы. Нет только сколько-нибудь приемлемого объяснения этого явления. Гипотеза супермозга, по моему мнению, дает хороший подход к пониманию этого феномена без использования "психополей" и "интеллектуальной ауры".
Аргументацию этого моего мнения можно найти в обсуждаемой книге стр.93-95 и стр.107-108.
С уважением В. Луговской
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:55.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot