Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #12  
Старый 10.04.2012, 04:48
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sphairos
Посмотрите вот эти интереснейшие новые материалы:
Посиотрел, интересно. Забрал в закладки.
В благодарность даю ссылку на портрет абсолютной красавицы, полученный наложением нескольких тысяч фоток. http://cs5899.userapi.com/u69263016/-7/x_2eb991d2.jpg

Последний раз редактировалось Б.Шипов, 10.04.2012 в 05:19.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 10.04.2012, 14:00
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Кстати, Шипов, раз уж вы тут опять объявились, хочу вам порекомендовать одну книжку, которая расширит ваш кругозор на биологические основы сексуальности приматов http://www.ozon.ru/context/detail/id/6752674/ Вы бегали по многим форумам, "опровергая" работы Протопопова приводя в пример самок шимпанзе, которые спариваются не только с доминантами, но и субдоминантами и вообще практикуют неразборчивые половые связи во время течки. На самом деле вы этим примером пытались опровергнуть не Протопопова, а правила Гамильтона/Бейтмена, ну да ладно, не буду тыкать в вашу необразованность. Так вот последние исследования этологов и генетиков показывают, что в спермовых войнах (погуглите термин) действительно, побеждает сперма доминантов, не важно спаривалась самка потом еще с кем-либо. Кроме, того промискуитет самок шимпанзе обусловлен таким явлением как детский инфантицид, когда субдоминанты став доминантами могут убивать детенышей самки от других самцов дабы вызвать у нее течку. Когда же самец неуверен в своем отцовстве - это снижает риск инфантицида. Именно для этого практикуется промискуитет.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 10.04.2012, 18:03
Б.Шипов Б.Шипов вне форума
натуралист
 
Регистрация: 15.05.2010
Сообщения: 43
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Так вот последние исследования этологов и генетиков показывают, что в спермовых войнах (погуглите термин) действительно, побеждает сперма доминантов, не важно спаривалась самка потом еще с кем-либо.
1. Никто вроде бы не заснял под микроскопом битву сперматозоидов и не продемонстрировал как побеждают те, что произведены альфой.
2. Мне неизвестно также исследование, которое установило хотя бы корреляцию между рангом самца и могучестью его сперматозоидов - все встречавшиеся мне доказательства на этот счет очень даже косвенные.
3. Есть такая наука, называется арифметика, она заставляет сильно усомниться насчет спермовых войн.

Каждой самке шимпанзе, находясь в эструсе, приходится удовлетворять, в среднем, 15 самцов "способность которых к частым эякуляциям поразительна" - как утверждает Дж.Гудолл и приводит примеры наблюдений: с одной самкой за 5 мин спариваются 8 самцов, за другой хвостом таскается очередь из 14. Замечу, что согласно той же Гудолл самка не отказывает практически никому из самцов. Таким образом, чисто арифметически получается, что самка к концу дня по уши залита спермой от разных самцов, получив за день порций этак 100 - 200. И сперматозоид альфы должен всех растолкать и первым добраться до яйцеклетки?

Восстав от сна, шимпанзе принимаются за кормежку и спаривания. Гудолл нигде не пишет, что вожак, когда ему приспичит, разгоняет других самцов, наоборот, она подчеркивает, что никакик конфликтов из-за доступа к самкам не происходит. Ну ладно, вожак поутру всех растолкал и спарился первым - но только ведь с одной, кто был первым у других самок - дело случая. Когда через час он вздумал повторить это, в самке побывало уже десяток других самцов. Вечером он добрался до самки, которую в этот день еще не пробовал, так в ней с самого утра чертова уйма сперматозоидов непонятно от кого. И все они оплодотворить самку так и не собрались, а дружно ждали вожака?

Что-то Вы, г-н Вязовский, мне не очень рады. И напрасно. Оппонент с мозгами, подкапывающийся под самые основы, - большая удача. Опровергая его, иной раз и сам, наконец, начинаешь понимать то, что доказываешь...
Кроме того, споры на приличном научном уровне привлекают внимание, дают возможность показать себя. Как это сделать, если все только поддакивают?
У меня нет биологического образования. Но найти дыры в логических построениях, путаницу и противоречия в терминологии, прегрешения по части методологии научного знания - в этом я готов потягаться с кем угодно, в том числе с любым биологом.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.04.2012, 22:41
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Увы, Шипов, эволюционная биология ушла вперед весьма далеко с 70-х годов. Гудолл - это уже прошлое науки. А настоящее заключается в том, что самка - не обьект спаривания, который "заливают" спермой, а субьект. В той книжке, что я вам порекомендовал приведены конкретные исследования - как а) вагина и матка самок "умеет" отбирать альфасамцовую сперму б) чем альфасамцовая сперма лучше спермы субдоминантов. Более того, это вас безусловно шокирует и порвет вашу стройненькую картину мира - подобные исследования были проведены и на людях. Мэтт Ридли цитирует две статьи Бейкера и Бейлиса из журнала Animal Behavior , из которых следует, что и у женщин есть взаимосвязь между типом оргазма и вероятностью зачатия. Просто шимпанзе в эволюционном плане ушли дальше людей в области регулирования этих процессов.

И прошу, Шипов, не льстите себе. Вы не оппонент с мозгами, а акцентуированная личность http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%...EB%EE%E3%E8%FF) другими словами, человек с "пунктиком". Только ваш пунктик - Протопопов и его трактат, который вас так выбешивает, что вы не поленились а) написать опровержение б) создать для него сайт в) бегать потвсем существующим форумам, библиотекам, комментариям дабы доказывать, что Анатолий неправ, причем делать это в грубой форме, на что вам указал тот же Шабанов.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 11.04.2012, 00:53
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Б.Шипов
Оппонент с мозгами, подкапывающийся под самые основы, - большая удача. Опровергая его, иной раз и сам, наконец, начинаешь понимать то, что доказываешь...
Кроме того, споры на приличном научном уровне привлекают внимание, дают возможность показать себя. Как это сделать, если все только поддакивают?
У меня нет биологического образования. Но найти дыры в логических построениях, путаницу и противоречия в терминологии, прегрешения по части методологии научного знания - в этом я готов потягаться с кем угодно, в том числе с любым биологом.
Жаль, что в Интернете пока можно найти только Вашу критику чужих работ, а вот книги Вашей, в которой, как Вы утверждаете, раскрыли тайну любви, что-то нет. Зато книга Протопопова и Вязовского, говорят уже есть, хотя она и вышла из печати гораздо позже Вашей. Так что, лично я пока могу лишь констатировать, что своих оппонентов Вы превзошли только тем, что лучше, чем они, умеете шифроваться.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 11.04.2012, 01:30
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
...эволюционная биология ушла вперед весьма далеко с 70-х годов. Гудолл - это уже прошлое науки. А настоящее заключается в том, что самка - не обьект спаривания, который "заливают" спермой, а субьект. В той книжке, что я вам порекомендовал приведены конкретные исследования - как а) вагина и матка самок "умеет" отбирать альфасамцовую сперму б) чем альфасамцовая сперма лучше спермы субдоминантов.
Не могу не заступиться за даму! Джейн Гудолл день за днём в течение двух десятилетий изучала поведение шимпанзе в естественной для них среде обитания, и называть весь проделанный ею огромный объём работы прошлым науки - это, по крайней мере, с Вашей стороны недальновидно, а говоря ещё проще - просто ребячество. Если даже, действительно, "альфасамцовая сперма лучше спермы субдоминантов", то как, интересно, это умаляет значение трудов Гудолл?
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 11.04.2012, 02:49
нииэтолог нииэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 04.06.2011
Сообщения: 766
По умолчанию

Цитата:
Три банана, три банана (с)

Позвольте мне подсказать вашему визави (я в этом ничего не понимаю, просто случайно запомнил ваш аргумент).

Titonic, по всей видимости речь идет о том, что уважаемая Гудолл нарушала чистоту экспериментов подкармливая бананами абизянок.
Предположительно, за эту вольность современная наука сняла ее с дистанции, отдав должное усилиям и сочувствуя ее судьбе.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 11.04.2012, 07:24
krasavchik krasavchik вне форума
Banned
 
Регистрация: 27.01.2012
Сообщения: 319
По умолчанию

В тему

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
...самка - не обьект спаривания, который "заливают" спермой, а субьект.

работы, проведенные на амадине Гульда:

http://sarahpryke.com/wp-content/uploads/2010/12/Pryke-Griffith-2009-Science.pdf

http://sarahpryke.com/wp-content/upl...10-Science.pdf
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 11.04.2012, 08:55
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Хорошо, про Гудолл беру свои слова обратно, вернее перефразирую. Наука ушла вперед в том числе благодаря ее работам (ну не могла она в 70-х, 80-х годах знать про спермовые войны). Но вот насчет Шипова, которого банил еще наш прошлый модератор Шер, я останусь при своем мнении. Его агрессивный дилетантизм и невежество делают его малопривлекательным для общения. Ему даже невдомек, что есть такая наука - генетика и современным ученым уже не нужно бегать с арифмометром, считать кто сколько раз спарился (хотя этологи и включают этот показатель в этограммы). Достаточно вычленить доминирующих самцов и взять на анализ их ДНК и ДНК новорожденных шимпанзят. После чего в дело вступает статистика. Если в среднем по большой выборке доминанты оставляют больше потомства (при стабильном промискуитете самок), то значит их сперма чем-то лучше. И чем именно она лучше, уже ученые выяснили (больше эякулят, больше сперматозоидов-убийц, быстрее плывут и т.д.). Еще раз все хочу порекомендовать только что вышедшую книгу Мэтта Ридли - там все очень подробно, с ссылками на исследования и публикации разъяснено. Шипов то конечно, читать эту книгу не будет (а зачем ему ломать "стройную" антипротопоповскую картину мира? это ж значит столько лет бегая по форумам, очерняя Анатолия лично он занимался полной ерундой??), а вот всем остальным я бы очень советовал.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:37.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot