Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 23.05.2017, 20:40
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 131
По умолчанию Рабство

Попробую сформулировать вопрос, - посмотрел фильм "Удивительная легкость" про рабов и подумал, кто это был?
Читал о том, что вожди племен продавали своих соплеменников в рабство.
Вероятно это были самые бесполезные в жизни племени люди.
Далее их перевозили и две трети гибли от перевозки в стесненных, и нечеловеческих условиях.

Вопрос.
Есть ли какие-то исследования, кто именно выжил, - что это за люди, в чем особенности их поведения?
Были ли это какие-то садисты-мазахисты, которых заставляют жалеть, либо здоровья хватило?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 23.05.2017, 22:32
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,006
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей
Попробую сформулировать вопрос
По-моему у Вас не получилось сформулировать
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 24.05.2017, 07:18
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 131
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
По-моему у Вас не получилось сформулировать
Говорят упрямство, это тупость взрослых, поэтому попробую еще потупить, - самоирония.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 23.05.2017, 23:23
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,204
По умолчанию

Цитата:
Вероятно это были самые бесполезные в жизни племени люди.

Скорее это были самые вредные в жизни вождя люди.

Цитата:
Далее их перевозили и две трети гибли от перевозки в стесненных, и нечеловеческих условиях.

Тут есть нюанс без учета которого трудно будет представить общую картину.
Человеческих условий перевозки не существует.
Естественная среда обитания человеков согласно теории эволюции это жизнь на лоне природы племенами. Перевозка это уже не естественно.
Естественной может считаться переноска, на длинном шесте в висячем положении с завязанными и руками и ногами, как носят крупную дичь.

То бишь, где-то нужно провести грань.
Например, можно ли считать сегодня перевозку людей в вагоне метро летом без кондиционера человеческой в плане условий?

Или, можно ли считать перевозку людей на самолете английской авиакомпанией человеческой при условии, что мне пришлось все время между взлетом и посадкой стоять в проходе поскольку сидеть было невозможно из-за очень близко расположенных кресел в рядах, а я далеко не баскетболист, во мне всего лишь метр восемьдесят пять роста.

Вокруг этой грани у будет вестись дискуссия.
И пока эта грань не будет определена\установлена, пока все с ней не согласятся....... дискуссия будет тлеть.

И даже само понятие рабства тоже придется определить. Ведь не очень понятно с точки зрения рабства - омеги в стае обезьян находятся в рабстве у вожака или нет. Даже это дискутабельно.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 24.05.2017, 07:17
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 131
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Человеческих условий перевозки не существует.
Вы правильно подметили, что этот вопрос у меня вызвал эмоции, неадекватность.
Условия перевозки включали себя нары, на которых нужно было пролежать неделю, без особых движений и как я понял без прогулок, а так же в некоторых случаях побои, изнасилования женщин.
То есть строптивые мужчины наказывались и добирали в дороге агрессии, а женщины подходившие по каким-то признакам под роль жертвы насиловались.

Корабль, это была минимальная модель какого-то общества.

Давайте будем предполагать нечеловеческими условия, которые связаны с физическими и душевными страданиями. Поэтому перевозку в метро будем тоже считать нечеловеческими условиями, только кратковременными и не наносящими вреда здоровью в таком объеме, менее жесткими.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
И даже само понятие рабства тоже придется определить. Ведь не очень понятно с точки зрения рабства - омеги в стае обезьян находятся в рабстве у вожака или нет. Даже это дискутабельно.
Под рабством понимаю труд из страха наказания, в течение длительного времени, с наличием надсмотрщика, а так же проживание в условиях определенных хозяином раба.

Есть еще один момент, - могли ли негры несознательно выбрать стратегию переселения у растений? Когда зверь есть фрукт, затем испражняется, а затем семена прорастают?
Не могли ведь они не учитывать перенаселенность тогда, могут ли рассчитывать на ту же стратегию сегодня, только в форме беженцев?

Момент агрессии может возникать только у жертвы, загнанного зверя, - тогда почему агрессивны перевозчики? Они заряжаются настроением рабов или сами являются жертвами не осознавая этого?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 09.07.2017, 10:05
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 615
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сергей
Под рабством понимаю труд из страха наказания, в течение длительного времени, с наличием надсмотрщика, а так же проживание в условиях определенных хозяином раба.

ошибка

В классическом понимании раб отличается от свободного отсутствием прав на выборный суд, владение своим потомством, землей и средствами производства, ношения и применения оружия для защиты своих прав, права неограниченного перемещения (личной свободы). Свободные живут по бычному праву. рабы живут по дополнительным правилам (бумажным законам), устанавливаемым рабовладельцем для рабов.

Причем применение и ношение оружия - это основное, так как иных способов реальной защиты своих прав не бывает.

в остальном рабы различаются по уровню привилегированности. например, в "Одиссее" Гомера мы видим, что некоторые рабы имели свои дома, семьи и оружие для защиты хозяйской собственности, а также осуществляли функцию надсмотрщиков. Привилегии даются и отнимаются хозяином.

янычары - профессиональные воины не работали и также носили оружие

у нас самыми ценными крепостными являлись те, которые вели бизнес под крышей барина.

но все они всегда держатся в страхе быть лишенными привилегий и быть проданными злому хозяину (лагеря, рудники, галеры, лагеря, рекруты, каторга и т.п.)

права - безусловны и не отторгаемы
рабские привилегии - условны и отторгаемы по произволу владельца или надсмотрщиков ( читай назначаемых им рабских судей) согласно инструкциям рабовладельца (бумажным законам)

вышеописанная иерархия человеческого общества "свободные-рабы" есть видовая биологическая константа, восходящая к иерархии первобытного стада, закон природы

т.н. гуманитарная "смена экономических формаций" есть ни что иное, как реорганизация состава слоя рабовладельцев, рынка рабов и схемы их привилегированности.

Последний раз редактировалось foxy, 09.07.2017 в 12:11.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 24.05.2017, 09:13
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,449
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Аналогии с рабовладением в мире муравьев наводят меня на мысли, что рабы в рабстве в принципе ощущают себя приблизительно так же, как и в собственном обществе.
То-есть они и в собственной общине, не находясь в официальном рабстве жили приблизительно так же - работали, исполняли указания, были не самыми умными и не самыми агрессивными, получали меньше, были омегами.
В результате войны альфы и беты их общества были уничтожены или изгнаны или подвинуты вниз в алфавите нового общества, А омеги - они как были омегами, так и остались. Альфы другого общества могут взять их к себе.

Так, общества с сильным расслоением доходов, прав и возможностей среди населения и сейчас называют рабскими, хотя фактически рабов, как вы прочитали в книжке, в них нет.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 24.05.2017, 11:06
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,344
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
То-есть они и в собственной общине, не находясь в официальном рабстве жили приблизительно так же - работали, исполняли указания, были не самыми умными и не самыми агрессивными, получали меньше, были омегами.
В результате войны альфы и беты их общества были уничтожены или изгнаны или подвинуты вниз в алфавите нового общества, А омеги - они как были омегами, так и остались. Альфы другого общества могут взять их к себе.
На этот счет встречал теорию, только не помню автора. Если эта теория верна, все дело в культуре.
Суть в том, что черных рабов из Африки завозили в основном в Северную Америку, т.к. на территории бывших государств доколумбовой Америки (Инкской и Ацтекской империй и городов Майя) функции рабов выполняли сами индейцы - бывшие подданные этих государств. Для них ничего особо не изменилось, только сменились хозяева. Например, вместо ацтеков ими стали управлять испанцы.
Другое дело догосударственные племенные образования Северной Америки. Тамошние индейцы не умели работать, были непригодны для рабского труда. И туда массово завозили негров из Африки.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 24.05.2017, 12:03
Сергей Сергей вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.10.2016
Сообщения: 131
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Аналогии с рабовладением в мире муравьев наводят меня на мысли, что рабы в рабстве в принципе ощущают себя приблизительно так же, как и в собственном обществе.
То-есть они и в собственной общине, не находясь в официальном рабстве жили приблизительно так же - работали, исполняли указания, были не самыми умными и не самыми агрессивными, получали меньше, были омегами.
Читал книгу "Каторга", там описывается расслоение в тюрьме, в которой альф называли "Иванами". Однажды захотелось начальству отправить заключенных на работу, где заключенных погибало достаточно много и нужно было проследить, чтобы все работали.
Над заключенными поставили "Иванов", - людей, которые если сказали, что зарежут, значит зарежут.
Потом народу уменьшилось и "Иваны" между собой что-то порешали и нескольких из себя отправили в работники, а сами остались надсмотрщиками.

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
подвинуты вниз в алфавите нового общества
Значит и омег могло стать меньше...

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
А омеги - они как были омегами, так и остались. Альфы другого общества могут взять их к себе.
Можно и плен рассматривать как рабское общество, тем более, что для работ их и брали.


С рабством не понятен такой момент, - капитан судна перевозившего рабов пишет гимн для Америки, Америка превозносит себя как страну отменившую рабство, а по фильму оказывается, (для меня как для человека плохо знающего историю, это важно,) что Англия создала такие условия, что рабов стало возить не выгодно, следовательно могли подняться цены на рабов и продукция могла стоить дороже. То есть рабство перестало быть выгодным, как это произошло в Римской империи.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 24.05.2017, 12:50
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,449
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

И где тут непонятный момент?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 01:14.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot