Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Социобиология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 04.11.2015, 14:05
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,228
По умолчанию

Цитата:
Понятие альтруизма ввёл французский философ и основатель социологии Огюст Конт[1]. Он характеризует им бескорыстные побуждения человека, влекущие за собой поступки на пользу других людей. Согласно Конту принцип альтруизма гласит: «Живи для других». Согласно О. Конту, альтруизм противоположен, антонимичен эгоизму, и подразумевает такое поведение и активность человека, которыми он приносит другим людям больше пользы, чем требует от них приложения каких-либо затрат.

Какое отношение этот художественный образ введенный философом для своих развлекалочек имеет к этологии?
Никакого. На призыв Конта никто никогда не откликается. Все занимаются удовлетворением исключительно своих потребностей.
Правда, при этом может приноситься польза и другим. И что?
Корова оставила на лугу свои лепешки. Благодаря этим лепешкам выживут и размножатся насекомые.
Так что корова альтруистка?

Получается да. А мы пользуемся канализацией, мы страшные эгоисты, нам даже своего дерьма жалко для природы.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 04.11.2015, 21:06
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Какое отношение этот художественный образ введенный философом для своих развлекалочек имеет к этологии?
Никакого. На призыв Конта никто никогда не откликается. Все занимаются удовлетворением исключительно своих потребностей.
Правда, при этом может приноситься польза и другим. И что?
Корова оставила на лугу свои лепешки. Благодаря этим лепешкам выживут и размножатся насекомые.
Так что корова альтруистка?

Получается да. А мы пользуемся канализацией, мы страшные эгоисты, нам даже своего дерьма жалко для природы.
Нам биологическое понятие альтруизма интересно не потому что такое поведение можно рассматривать как эгоэстичное в плане получения каких то выгод для индивидума ( например в качестве удовольствия от подобных действий), а иммено в плане эгоэстичности генов , которые обеспечивают сам факт наличия этого удовольствия. У особи как машины выживания генов гет никаких других критериев полезности кроме как максимальное распространение копий генов.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 04.11.2015, 21:19
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Дело ведь не в понятии альтруизм , а в том , что кооперативные стратегии выгодны генам в одних условиях и иногда мене выгодны в других.
Можно сказать, что эгоизм и альтруизм особи это всего лишь две противоположные эволюционно стабильные стратегии связаные между собой обратной связью.
Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно когда пожобная стратегия доминирует , а когда вокруг эгоисты выгодгей (опять же с точки зрения перспектив для генов)выгоднее быть эгоистом.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 04.11.2015, 21:32
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,228
По умолчанию

Цитата:
Тратить ресурсы на других членов общества эволюционно выгодно когда пожобная стратегия доминирует

На других членов общества всегда тратятся ресурсы. Больше или меньше это вопрос системы подсчета. Потребности при этом всегда удовлетворяются свои. И с генами, распространением генов и прочими возвышенными материями это не связано. Внутри организмов целая химическая лаборатория которая руководит поведением.
В таких условиях я альтруизм не могу принять ни в каком виде. Нет его.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 04.11.2015, 22:44
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
На других членов общества всегда тратятся ресурсы. Больше или меньше это вопрос системы подсчета. Потребности при этом всегда удовлетворяются свои. И с генами, распространением генов и прочими возвышенными материями это не связано. Внутри организмов целая химическая лаборатория которая руководит поведением.
В таких условиях я альтруизм не могу принять ни в каком виде. Нет его.
Мне тоже это понятие уже не нужно ,просто у него есть научноисторическая ценость перехода от психологии к этологии .
Генетика фундаментальна,возвышенная мотерия ли это или нет это так ....альтернатива психология без объяснений

Не нужно разбираться в генетике,достаточно понимать что днк это основа основ жизни.

Химическая лаборатория о которой ты говоришь это и есть гены...культура это тоже гены ...культура эргономична.
вся наша жизнь протаскивается через угольное ушко спематозоида ...а в нем нет ничего кроме днк.

Последний раз редактировалось Sonta, 04.11.2015 в 22:59.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 04.11.2015, 23:09
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,228
По умолчанию

Цитата:
Мне тоже это понятие уже не нужно ,

Я рад. Быть сумасшедшим одиночкой трудно, в компании веселей.

Цитата:
Химическая лаборатория о которой ты говоришь это и есть гены...культура это тоже гены ..

С лабораторией могу согласиться, с культурой гораздо сложнее. Культура не передается по наследству, это результат дрессировки. Определенная предрасположенность есть, безусловно, но она не в силах противостоять культурной дрессировке. В лучшем случае - местами ее сгладить или обострить.
Поэтому, я полагаю, этологам следует дружить с культурологами. Без последних изучение поведения человека сильно затрудняется и приобретает формальный характер. Появляются перегибы на местах, случаются Протопоповы и Новоселовы. А мне ближе Жуков.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 05.11.2015, 00:50
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Linkin
Психология за 150 лет накопила огромный практический опыт, а наша задача - подвести под него научную базу...
Как психологов не красит игнорирование эволюционных корней психики, так и этологам не идёт то, что они слишком мало опираются на опыт современной психологии.
Linkin!
О каком "огромном практическом опыте" в психологии идёт речь? На что Вы предлагаете опираться? Психология, всё это время, представляла описание наблюдаемого поведения, вела статистику неврозов. ВСЁ! Ни на шаг не продвинулась в понимании причин. Может, Фрейд со своими последователями кого-нибудь вылечили? Назовите, КОГО? "Ученики" Фрейда, ещё при жизни оного, понимали, что психоанализ, к сожалению, практикующийся и в наши весёлые дни, НЕ РАБОТАЕТ!

Что такое "эволюционные корни психики"?
Упрощу вопрос. Что такое ПСИХИКА?
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 05.11.2015, 01:26
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Потому что я придерживаюсь модели поведения, согласно которой, поведение детерминируется удовлетворением своих потребностей. Ключевое слово "своих".

Модель, в которой удовлетворяются чужие потребности без насилия, мне неизвестны.

Отсюда вытекает - либо удовлетворяются свои потребности - это не альтруизм, либо удовлетворяются чужие потребности под насилием - это не альтруизм.
Ну, по поводу "насилия", я не могу согласиться. Далеко не всегда оно превалирует в социумных отношениях. Скорее, подошло бы - "по общему согласию", "по договору".

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Горячее мороженое конечно может существовать, я даже его ел, но лишние термины вводящие народ в заблуждение желательно убирать из лексикона. Вот инстинкт убрали, например, и правильно сделали.
Не совсем "правильно". Навыки подсознательного поведения - одна из ипостасей инстинкта, но инстинкт начали трактовать очень фривольно, как врождённое подсознательное поведение. А это не верно!

Остаюсь на своей позиции, что понятие инстинкт следует выправлять в восприятии людей. Надо выбить почву из под всяких трактователей человеческих врождённых инстинктов.
Врождённого поведения, у животного "человек", фактически, НЕТ!
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 05.11.2015, 01:43
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Какое отношение этот художественный образ введенный философом для своих развлекалочек имеет к этологии?
Никакого. На призыв Конта никто никогда не откликается. Все занимаются удовлетворением исключительно своих потребностей.
Правда, при этом может приноситься польза и другим.
И что?

Корова оставила на лугу свои лепешки. Благодаря этим лепешкам выживут и размножатся насекомые.
Так что корова альтруистка?

Получается да. А мы пользуемся канализацией, мы страшные эгоисты, нам даже своего дерьма жалко для природы.
Браво, Влад!
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 05.11.2015, 02:18
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,228
По умолчанию

Цитата:
Что такое ПСИХИКА?

Хочу попробовать свои силы в тяжком деле - формулировании сути терминов.

Психика - это художественный образ используемый теми кто точно знает, что мозг есть, вся информация обрабатывается мозгом, мозгом же и принимаются решения, но как вся эта байда работает тем не известно.
Под психикой теми понимается вся эта байда хором, сосредоточенная в черепе.

Справедливости ради, следует признать, и тем не известно как эта байда работает, и нам не известно. Вааааще никому пока не известно.

Разница между теми и не теми заключается в следующем - теми устанавливаются рамки согласно которым байда работает правильно, а не теми эти рамки не устанавливаются. Работает как-то и ладно, будем изучать и эти случаи. Кто ваааще знает как правильно эта байда должна работать.........никто.......ну так и нечЯ делать умный вид.

Теми придуман и художественный образ "сознание".
Вот когда не знаешь как какая-нить байда работает, то для описания изобретаешь кучу художественных образов (Жванецкий в одной из своих миниатюр это прекрасно показал, ну там пимпочки, мат и прочее).

https://www.youtube.com/watch?v=vvNWOwnumtQ

Вот так приблизительно это происходит, лечение байды которая хрен его знает, как работает. Масла ей не хватает, дадим ей масло.

Психологи это блондинки с бутылем масла из ролика. Они даже готовы вместе со всеми посмеяться, мол, ну совсем дура, ну какое же ты масло взяла, оно же не подходит для этой марки автомобиля, у нас есть три тысячи семьсот двадцать один докторат на тему классификации автомобилей и их соответствия определенным маркам масла. Это наука между прочим, каждая классификация это большой прорыв в науке. А уж как поливать под капотом масло это мелочи, это не барское дело, психология этим не занимается.

Особо продвинутые психологи привлекают математиков, последние рассчитывают вероятность того, что пару капель масла из того, чем поливает блондинка попадет и в нужную дырочку. Машина воспрянет духом, прокашляется и поедет.

Психологи-практики используют эти научные достижения продвинутых психологов и запускают блондинок на серию сеансов по психологической помощи, для начала - на десять сеансов.

Блондинки поливают под капотом все маслом, психологи радуются, процесс пошел, в это время особо продвинутые психологи их подбадривают, мол, все идет по плану, дырочку в которую нужно заливать масло где-то есть и шансы, что в нее попадут пару капель масла с каждым сеансом увеличиваются. Не помогут первые десять сеансов.......не беда, идем на сотни сеансов. В конце концов, утопим эту несчастную машину в масле, глядишь, масло само побежит в дырочку.

А математики обслуживающие крутых психологов подтверждают, да, да, да...... чем больше масла и больше попыток - тем больше шансов на излечение машины и блондинки, вот вам расчеты, графики и знаете, мы тут подумали, а давайте установим еще датчики и будем отслеживать индивидуальные особенности блондинки. Вдруг он чаще льет масло в правую часть, а нужная нам дырочка находится слева. Тогда точно понадобится еще двести дополнительных сеансов.

Билиать...............они это называют наукой и не стесняются делать это своей профессией............

А теперь сравним это с культурологией.
Дочь моя, блондинка, ты уже три года мне помогаешь в гараже, три года я тебя учу лить масло вот в эту дырочку. Почему в эту? А хрен его знает, мой прадед лил масло в эту дырочку, дед мой лил масло в эту дырочку, я лил масло в эту дырочку и тебе завещаю - ну лей ты тупо масло в эту дырочку, не позорь мои седины когда тебя снимают скрытой камерой.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:25.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot