Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #31  
Старый 18.01.2019, 01:54
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Цитата:
Поведение живых существ мотивируется витальными потребностями. Все потребности - витальные.
Иначе говоря, поведение связано лишь с необходимостью обеспечения выживания (жизни) индивидуума.
Это верно только с двумя оговорками.
1. Для местных условий планеты Земля
2. Для текущего момента времени.

По первому пункту.
Вы не задумывались над тем, что местная эволюция избрала довольно странный путь обеспечения витальности – извлекать энергию из себе подобных?
Да, она попробовала еще альтернативу – извлекать прямо от Солнца.
Но что мешает нам представить себе условия, в которых проблема обеспечения витальности была решена изначально, еще при зарождении?
Например, планета с мощнейшим магнитным полем. Организмы питаются этой энергией и никакой борьбы за ресурсы нет в принципе.
Или темной энергией. Да мало ли чем еще.
Фантазируя о витальных потребностях, пытаясь найти аргументы, способные противостоять моему утверждению о них, вы полностью дискредитируете эволюцию. Размножение, изменчивость, адаптация, естественный отбор - всё это умаляется до ненужности.

Организмы, питающиеся магнитным полем, без борьбы за ресурсы - странные организмы. Как вы это себе представляете? Эти организмы обладают оболочкой, капсидом, телом или представляют из себя какое-то эфемерное "образование" из самой магнитной энергии? Тогда, зачем им питаться и, вообще, как-то себя вести?
Мне не понятен этот момент об организмах, не имеющих жизненных потребностей, где и когда бы эти организмы ни возникли. Это, больше поэтический образ, похожий на ангела.
Цитата:
Сообщение от Eldgernon
По второму пункту.
Возможно так же, что период «витальных потребностей» - это только первая, «детская» фаза, через которую проходит эволюция живого. Да и то не у всех.

И тут возникает интересный вопрос.
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?
Как понять выражение: "проблема витальности уже решена"? Организм умер? Или он достиг бессмертия и может не обращать внимания на потребности, ввиду того, что ресурсов - "бери! не хочу!"?

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.
Например, в романе Саймака «Почти как люди» описываются организмы, достигшие бессмертия. Их потребности мотивировалисьзапахом.
Зачем нужна потребность "познания" и чем она отличается от информационной?
Саймак - писатель фантаст. Придумать можно, даже, бога или животного - тяни-толкая, планету Солярис и бесконечную массу чудес, в реальности невозможных.
Потребности не могут мотивироваться! Поведение мотивируется потребностями! Если поведение как-то отвечало на определенный запах, значит оно было мотивировано потребностью, с целью соблюдения параметров условий жизни этих существ.


Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Удовлетворение информационной потребности может как-раз-таки и быть главенствующим стимулом для цивилизаций, достигших определенного уровня.
Зачем им это удовлетворение информационной потребности, если задачи выживания и сохранения жизни для них не стоят? Не находите ли, что это - нонсенс?
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 18.01.2019, 03:01
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Чем будет мотивироваться поведение живых существ, если проблема витальности уже решена? (либо изначально (пункт 1) либо со временем (пункт 2))?
Я надеюсь, что следующим стимулом становится потребность познания. Но не исключаются и самые экзотические варианты.

Да, потребность познания наиболее вероятна, тоже так думаю.
Сама по себе жизнь - это поиск живыми организмами закономерностей и использование их в своей жизнедеятельности. Подробнее здесь:
Булыгин В.В. Жизнь и мыщление с точки зрения логики
ВАК Глобальный научный потенциал №10(43) 2014
http://globaljournals.ru/assets/files/journals/global-scientific-potential/43/g-n-p-10(43)-main.pdf
Из работы В.В.БУЛЫГИНА:
Цитата:
Итак, жизнь – открытая система, которая увеличивает количество однозначно замкнутых преобразований, знание которых позволяет
предвидеть события, которые еще только наступят и, соответственно, реагировать заранее, исходя из поставленных целей.


«жизнь – это извлечение однозначно замкнутых преобразований из окружающей среды, постоянное увеличение однозначно замкнутых преобразований – это то, за счет чего жизнь существует».

То, что сознает – мыслит. То, что мыслит – живет, а не наоборот. Сознавать – означает не только мыслить что-либо, но и мыслить
сам процесс мышления.
И та часть сознания, что мыслит себя, есть наше Я.


Каждый отдельно взятый конкретный язык намного богаче того, что здесь о нем написано. Но ведь речь шла о том, что присуще всем языкам, как любят говорить философы, о языке (о мышлении) как таковом.
Я не специалист и не могу оценить работу, как специалист, поэтому я выделил выводы Булыгина и они мне понравились. Но сама работа посвящена исследованию языка. Возможно, этим интересна, но в ней нет упоминания о витальных потребностях, мотивирующих поведение. Это несколько другая сфера знаний. Он пишет: "И та часть сознания, что мыслит себя, есть наше Я."
Почему "наше Я мыслит себя"?

Ещё одно уточнение:
Речь, языковая среда - следствие наличия МЫШЛЕНИЯ. Но нельзя отождествлять мышление с использованием слов! Это - ошибка! Мышление - изначально, первопричинно, задолго до появления речи и языка. Мышлением обладают все живые существа, речью и языком - человек.

Последний раз редактировалось Jabuty, 18.01.2019 в 04:02.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 18.01.2019, 04:27
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Я не специалист и не могу оценить работу, как специалист, поэтому я выделил выводы Булыгина и они мне понравились. Но сама работа посвящена исследованию языка. Возможно, этим интересна, но в ней нет упоминания о витальных потребностях, мотивирующих поведение.
На примере языка В.В.Булыгин рассматривает однозначно замкнутые преобразования. Т.е. язык - это иллюстрация к основной идее работы:
Цитата:
Вместо «организм извлекает упорядочен-
ность из окружающей среды, отрицательная
энтропия – это то, чем организм питается»
скажем «жизнь – это извлечение однозначно
замкнутых преобразований из окружающей
среды, постоянное увеличение однозначно
замкнутых преобразований – это то, за счет
чего жизнь существует».

Что это значит в переводе на бытовой язык? Однозначно замкнутые преобразования - это закономерности.
В природе существуют события случайные и закономерные. Пример случайного события - монетка, подброшенная в воздух, может упасть орлом или решеткой, это в каждом конкретном случае событие случайное. Пример закономерного события - камень, подброшенный в воздух, упадет на Землю, сама закономерность при этом - закон всемирного тяготения.

Так вот живые организмы, случайно ли, направленно ли, ищут и используют закономерности в своей жизнедеятельности. Отсюда закономерное усложнение в процессе эволюции.
А витальные потребности при этом - то, что необходимо для жизнедеятельности.
Т.е. закономерности - это ответ на вопрос: "Как функционируют организмы?"
А витальные потребности - это ответ на вопрос: "Что нужно для функционирования организмов?"
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 18.01.2019, 05:47
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
На примере языка В.В.Булыгин рассматривает однозначно замкнутые преобразования. Т.е. язык - это иллюстрация к основной идее работы:


Что это значит в переводе на бытовой язык? Однозначно замкнутые преобразования - это закономерности.
В природе существуют события случайные и закономерные. Пример случайного события - монетка, подброшенная в воздух, может упасть орлом или решеткой, это в каждом конкретном случае событие случайное. Пример закономерного события - камень, подброшенный в воздух, упадет на Землю, сама закономерность при этом - закон всемирного тяготения.

Так вот живые организмы, случайно ли, направленно ли, ищут и используют закономерности в своей жизнедеятельности. Отсюда закономерное усложнение в процессе эволюции.
А витальные потребности при этом - то, что необходимо для жизнедеятельности.
Т.е. закономерности - это ответ на вопрос: "Как функционируют организмы?"
А витальные потребности - это ответ на вопрос: "Что нужно для функционирования организмов?"
Именно это я пытаюсь объяснить оппонентам в спорах об искусственном интеллекте (ИИ). Многие адепты ИИ наделяют эту железяку, с электронными нейронными сетями, свойствами живых существ, говорят об обучении ИИ и несут прочую ахинею, мол ИИ уже выиграл у человека в игру ГО. У меня впечатление, что со мной спорят упёртые тупые программисты, которые очень обижаются, когда я сравниваю ИИ с усовершенствованным современным "каменным топором".
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 18.01.2019, 05:58
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Разумная жизнь закономерно появляется как способ интенсификации поиска таких закономерностей. Поэтому потребность в познании (информационный дискомфорт) - наиболее вероятный кандидат на ведущий мотив деятельности цивилизаций, которые решили проблему с питанием и самосохранением.
Этот момент выбора не так уж и далек от нас.
Предлагаю (в отдельной теме?) обсудить возможные сценарии, что произойдет с видом Homo с наступлением сингулярности.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 18.01.2019, 06:39
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Именно это я пытаюсь объяснить оппонентам в спорах об искусственном интеллекте (ИИ). Многие адепты ИИ наделяют эту железяку, с электронными нейронными сетями, свойствами живых существ, говорят об обучении ИИ и несут прочую ахинею, мол ИИ уже выиграл у человека в игру ГО. У меня впечатление, что со мной спорят упёртые тупые программисты, которые очень обижаются, когда я сравниваю ИИ с усовершенствованным современным "каменным топором".

Вопрос на самом деле очень прост. Достаточно спросить у адепта ИИ, что именно он понимает под интеллектом. Если способность решать некоторые задачи быстрее человека, то уже калькулятор конца прошлого века умел считать быстрее и точнее, чем человек. То, что сейчас в популярной литературе понимается под ИИ, на самом деле является инструментальным продолжением человеческого интеллекта.
Поэтому сравнение современного компьютерного ИИ с каменным топором вполне иллюстрирует текущее положение дел.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 18.01.2019, 06:45
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,349
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Этот момент выбора не так уж и далек от нас.
Очень может быть. Хотя... будущее покрыто мраком, всегда возможны сюрпризы

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Предлагаю (в отдельной теме?) обсудить возможные сценарии, что произойдет с видом Homo с наступлением сингулярности.
Открыл новую тему "Будущее человечества, догадки и прогнозы" - http://forum.ethology.ru/showthread....1328#post51328

Последний раз редактировалось Иван, 18.01.2019 в 07:09.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 18.01.2019, 07:47
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
Фантазируя о витальных потребностях, пытаясь найти аргументы, способные противостоять моему утверждению о них, вы полностью дискредитируете эволюцию. Размножение, изменчивость, адаптация, естественный отбор - всё это умаляется до ненужности.
Да, даже не умалаяется , а исключается вообще, в принципе.
Но фантазии тут не при чем. Только сухая логика.
Существует два принципиально возможных варианта возникновения жизни
1. В условиях ограниченности необходимых ресурсов.
2. В условиях неограниченных ресурсов.

Какие основания считать, что ограниченность есть необходимое условие возникновения жизни?
Почему Вы считаете этот вариант единственно возможным?
Какие, по Вашему, соображения принципиального характера налагают запрет на возникновение жизни в условиях - "бери! не хочу!"?

Цитата:
Организмы, питающиеся магнитным полем, без борьбы за ресурсы - странные организмы. Как вы это себе представляете?
Зачем мне представлять, как именно это реализовано?
Мы уже выяснили на примере греков, что попытки угадать конкретику заведомо ошибочны.

Цитата:
Как понять выражение: "проблема витальности уже решена"? Организм умер? Или он достиг бессмертия и может не обращать внимания на потребности

Представим себе бегуна на дистанции, в конце которой есть финишная ленточка с надписью «проблема витальности уже решена». Так вот ленточка эта, она не сдвигается, не удаляется по мере продвижения к ней.
Она «вмурована» и имеет четкие параметры
1. Достижение бессмертия
2. Достижение некоторой пороговой величины источника энергоресурсов, достаточной для обеспечения всех потребностей, связанных с витальностью.
Отсюда следует, что рано или поздно наш бегун неизбежно эту ленточку пересечет. Поскольку он движется, а ленточка – нет.
Это тем более неизбежно, поскольку бегун движется еще и с ускорением.
А вот если после достижения этой ленточки, живые организмы обычно выбирают, в качестве следующей потребности, - Познание, то ситуация кардинально меняется.
По этой дистанции можно бежать бесконечно ибо финишная лента не статична и будет отдаляться по мере приближения к ней.

Цитата:
Зачем им это удовлетворение информационной потребности, если задачи выживания и сохранения жизни для них не стоят? Не находите ли, что это - нонсенс?

Наоборот! Жизнь – это движение, а для любого движения нужен стимул.
Как только витальность перестанет быть стимулом, живые организмы обязаны будут выбрать себе новый.
Иначе все замрет и цивилизация превратится в нечто статичное и пассивное.
В глыбу камня, например, у которого проблема витальности тоже не стоит.
Почему именно информационная потребность?
Это, наверное, наиболее логичный и "долгоиграющий" стимул, из известных нам.
Цитата:
Мне не понятен этот момент об организмах, не имеющих жизненных потребностей,
Это, больше поэтический образ, похожий на ангела.
Это не совсем так. Жизненные потребности, как переходную форму, рассматривают и ученые тоже.
Всех не упомню, но вот например, как "фантазировал" Циолковский:
Цитата:
и наконец, на высшем витке этой спирали развития, «разум» само существование отдельных индивидов и материального или корпускулярного мира сочтет ненужным и перейдет в лучевое состояние высокого порядка,

Последний раз редактировалось Eldgernon, 18.01.2019 в 07:53.
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 18.01.2019, 20:42
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Eldgernon
Цитата:
вы полностью дискредитируете эволюцию. Размножение, изменчивость, адаптация, естественный отбор - всё это умаляется до ненужности.
Да, даже не умалаяется , а исключается вообще, в принципе. (Это эволюция исключается вообще? Весёленькое дело! Jabuty )
Но фантазии тут не при чем. Только сухая логика.(Ну, не пьяная же. Jabuty)
Существует два принципиально возможных варианта возникновения жизни
1. В условиях ограниченности необходимых ресурсов.
2. В условиях неограниченных ресурсов.
(Далее возможно всякое, даже, абсолютно не изменяющаяся среда, чтобы жизнь, в конце концов, достигла разумности и сингулярности. Jabuty)
Какие основания считать, что ограниченность есть необходимое условие возникновения жизни?
Почему Вы считаете этот вариант единственно возможным?
Какие, по Вашему, соображения принципиального характера налагают запрет на возникновение жизни в условиях - "бери! не хочу!"?
(Извините, принципиально - никаких оснований! Я, просто, основывался на законах эволюционной биологии, но это было очень наивно, с моей стороны. Jabuty)
Цитата:
Организмы, питающиеся магнитным полем, без борьбы за ресурсы - странные организмы. Как вы это себе представляете?
Зачем мне представлять, как именно это реализовано?(Действительно, незачем! Jabuty)
Мы уже выяснили на примере греков, что попытки угадать конкретику заведомо ошибочны. (С тех пор, ничего не изменилось. Наука продолжает "угадывать", а это дело неблагодарное, заведомо сомнительное. Jabuty)
Цитата:
Как понять выражение: "проблема витальности уже решена"? Организм умер? Или он достиг бессмертия и может не обращать внимания на потребности
Представим себе бегуна на дистанции, в конце которой есть финишная ленточка с надписью «проблема витальности уже решена». (Что это за проблема такая? Jabuty)Так вот ленточка эта, она не сдвигается, не удаляется по мере продвижения к ней.
Она «вмурована» и имеет четкие параметры
1. Достижение бессмертия(Зачем? Вопрос - "как вы это себе представляете", я так понимаю, уже не релевантен? Jabuty)
2. Достижение некоторой пороговой величины источника энергоресурсов, достаточной для обеспечения всех потребностей, связанных с витальностью.
Отсюда следует, что рано или поздно наш бегун неизбежно эту ленточку пересечет. Поскольку он движется, а ленточка – нет. (Понял. Сухая логика. Jabuty)
Это тем более неизбежно, поскольку бегун движется еще и с ускорением.
А вот если после достижения этой ленточки, живые организмы обычно выбирают, в качестве следующей потребности, - Познание, то ситуация кардинально меняется.
По этой дистанции можно бежать бесконечно ибо финишная лента не статична и будет отдаляться по мере приближения к ней.
Цитата:
Зачем им это удовлетворение информационной потребности, если задачи выживания и сохранения жизни для них не стоят? Не находите ли, что это - нонсенс?
Наоборот! Жизнь – это движение, (Куда? Зачем? Jabuty) а для любого движения нужен стимул.
Как только витальность перестанет быть стимулом, живые организмы обязаны будут выбрать себе новый.
Иначе все замрет и цивилизация превратится в нечто статичное и пассивное.
В глыбу камня, например, у которого проблема витальности тоже не стоит. (Она, проблема витальности, уже давным-давно им, камнем, достигнута, а значит, решена. Jabuty)
Почему именно информационная потребность?
Это, наверное, наиболее логичный и "долгоиграющий" стимул, из известных нам.
Цитата:
Мне не понятен этот момент об организмах, не имеющих жизненных потребностей,
Это, больше поэтический образ, похожий на ангела.
Это не совсем так. Жизненные потребности, как переходную форму, рассматривают и ученые тоже.
Всех не упомню (Жаль, но кто ещё, кроме КЭЦ? Jabuty), но вот например, как "фантазировал" Циолковский: "и наконец, на высшем витке этой спирали развития, «разум» само существование отдельных индивидов и материального или корпускулярного мира сочтет ненужным и перейдет в лучевое состояние высокого порядка," (Како Люцифер светозарный, знанием обременённый и наделяющий. Jabuty)
Извините, я не достаточно гениален! Хотя, безосновательно мечталось.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 19.01.2019, 16:19
Eldgernon Eldgernon вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.02.2014
Сообщения: 32
По умолчанию

Цитата:
(Жаль, но кто ещё, кроме КЭЦ?
(Како Люцифер светозарный, знанием обременённый и наделяющий.
Судя по иронии, главная цель Вашего сообщения - уязвить, а не выяснить реальное положение дел. Это непродуктивно.
Впрочем, если вам действительно нужна помощь в поиске фамилий, то вот например прогноз от Курцвейла:
Цитата:
Согласно концепции Курцвейла, биотехнологии и нанотехнологии позволят человеку управлять своим организмом и окружающим миром на молекулярном уровне. Прогресс гиперускоряется. Мы отбрасываем теорию Дарвина и берём эволюцию в свои руки. Человеческий геном становится кодом, который нужно тестировать, оптимизировать, и, если потребуется, переписать. Бесконечное продолжение жизни становится реальностью, люди умирают, только если сами так хотят. Мы сможем сканировать сознание в компьютеры и перейти к виртуальному существованию или сменить физическую оболочку – с бренного тела на бессмертного робота. Такой, по мнению Курцвейла, будет судьба человека как вида.

футуролог намечает горизонты человечества будущего, которое уже успеет слиться с собственным детищем — искусственным разумом — и стать единым целым. Главные задачи его — постижение космоса, Вселенной, корректировка законов физики и путешествия в другие измерения.
Но честно говоря, не знаю, чем вызвано Ваше требование предоставить фамилии, ведь прогнозов о решении задачи бессмертия полным полно не только у футурологов, но и у врачей.
Наоборот, очень затруднительно найти хотя бы одну статью, где обосновывалась бы принципиальная невозможность решить проблему бессмертия.

Последний раз редактировалось Eldgernon, 19.01.2019 в 17:05.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:54.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot