Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 03.12.2010, 21:24
Spartak Spartak вне форума
эрудит
 
Регистрация: 07.06.2006
Сообщения: 185
По умолчанию

VPolevoj

Спасибо за обстоятельный ответ!
Действительно, я не только не одинок в рассуждениях, но я прямо их заимствовал с более глыбообразных в мышлении людей. Насколько удачно, другой вопрос.
Позвольте пару ремарок.

Цитата:
оперировать сверхабстракциями

Оперирование сверхабстракциями, общепринятое метафизическими сущностями, такими, как разум, бог и т.д. еще никто не доказал, что это свойство только человека. Более развитое свойство, да!

Цитата:
это позволяет носителям этой особенности объединятся в сообщества много большие, чем просто социальные группы

Стоп, стоп. Сообщества это, в принятой терминологии, вид групп.
Вы имеете ввиду, что коллективы способны объединяться в некоторую целостную структуру, так?
Но только они это и без абстрактного мышления способны сделать, его необходимость в этом процессе пока даже никем и не постулировалась. Так что Вы первый!

Цитата:
суевериями, представлениями, своими желаниями и фантазиями, мечтами и т.д. Можно сказать, что мы в основном думаем Разумом (то есть сверхабстракными понятиями), а не умом.

Опять стоп. Давайте различать абстракцию, стериотипизацию и суеверия.

Цитата:
Что такое коммуникации?
Обмен информацией.

Способ, с помощью которого происходит передача информации, чувств, оценок, значений, смыслов, ценностей.
Какнал коммуникации это то, через что происходит взаимодействие.
Понятно, что сюда относятся и язык, и письмо, и интернет, и радио. Но по сути это может быть все что угодно

Цитата:
А если хочешь простого и понятного примера поведения отличающего человека от животных, то вот он - владение огнём

Ну владение огнем, а точнее труд, были уже когда то выделены в homo fabricus философией. Понятно, что споров это не завершило.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 03.12.2010, 23:49
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adada
Прежде чем разбираться между собой, давайте разберемся с Марковым. Все-таки, Александр Владимирович -- доктор, доклад обобщающий сделал, на него на форуме Этологии.Ру ссылку дали...

Я доклад тот читал невнимательно и при поверхностном осмотре не увидел тезиса о языке, переворачивающего мои представления об языке и сознании. Может быть, он там в какой-то скрытой форме изложен, так помогите, покажите!

Ссылка на третье лицо, на Б. Коллендера, не вполне корректна, "сын за отца", так сказать, не отвечает.
Кроме того, Коллендер объясняет всё и вся информацией -- то есть не объясняет ничего. Но с Коллендером погодим, сейчас нас всех Марков интересует, не я же его доклад в шапку поместил...
adada, что ты пытаешься доказать? Какой постулат?

Предлагаю сталкиваться на равных: ты выдвигаешь положение которое собираешься защищать, и я выдвигаю положение которое собираюсь отстаивать. На твой аргумент я буду выдвигать свой, на твое замечание я буду делать своё замечание и т.д.

Марков сделал доклад - имеет право.
Я дал ссылку на его доклад - я тоже имею на это право.

Кто из нас двоих должен перед тобой оправдываться и в чем?

Он, в том что сделал доклад? Или я, за то, что разместил на форуме ссылку на него?

А ты сам? Сделай хоть что-нибудь, за что на тебя можно было бы "наехать". И мы будем по крайней мере на равных. Или ты хочешь оставаться в числе тех, кто никогда не ошибается?
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 04.12.2010, 02:16
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

2'VPolevoj'

Я прихожу на этологический форум с достаточно большими перерывами во времени. В надежде, что за эти просветы кто-то смог обнаружить и оформить научные доказательства наличия хотя бы у еще одного вида животных того вида психического состояния, которое у людей именуется сознанием. (Разумеется, не в его медицинском понимании как вульгарного бодрствования.)
И которое у людей так неразрывно связано с языком и речью, что этот комплекс до сих пор считали видоспецифическим признаком.

Меня интересуют не просто свидетельства или мнения, а именно научные доказательства, т.е. воспроизводимые неоднократно и разными независимыми учеными. Собственно, требования к доказательствам общеизвестны.
Пару лет назад таких доказательств еще не существовало. Как дело обстоит сегодня, я пока не знаю. Но, как уже сказал, интересуюсь.

Я обратился именно к Вам с вопросом, поскольку именно в Вашем сообщении заметил ту уверенность, которая, по всей вероятности, не может быть не подкрепленной искомыми доказательствами.

Сообщите о них, дадите подходящие ссылки -- хорошо, буду Вам признателен! Нет -- ну что ж, время пока терпит...
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 04.12.2010, 14:15
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Я намеренно написал: "психическое", потому что ученые главным образом на этом уровне его до сих пор изучали. Формально, это достаточно корректная характеристика.

Но если Вы ставите вопрос, где "оно" хранится, тогда, во избежание дальнейших умственных спекуляций (в хорошем смысле слова), я с удовольствием разовью исходную фразу: "...психического и нейрологического состояния, которое у людей именуется сознанием".

Сразу и честно предупреждаю: привлекать в качестве ответчиков по "делу о сознании" что-либо, кроме нейронов, я, как "хороший следователь", не склонен.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 04.12.2010, 21:34
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от adada
Я прихожу на этологический форум ... в надежде, что кто-то смог обнаружить и оформить научные доказательства наличия хотя бы у еще одного вида животных того вида психического состояния, которое у людей именуется сознанием. (Разумеется, не в его медицинском понимании как вульгарного бодрствования.)
И которое у людей так неразрывно связано с языком и речью, что этот комплекс до сих пор считали видоспецифическим признаком.

Меня интересуют не просто свидетельства или мнения, а именно научные доказательства, т.е. воспроизводимые неоднократно и разными независимыми учеными. Собственно, требования к доказательствам общеизвестны.

Пару лет назад таких доказательств еще не существовало. Как дело обстоит сегодня, я пока не знаю. Но, как уже сказал, интересуюсь.
Я понял что вы от меня ждете. И постараюсь оправдать ваши ожидания.

И предлагаю для начала диалога взять к рассмотрению книгу Зориной "О чем рассказали говорящие обезьяны".

Как вы понимаете, этот проект привлекает внимание ученых не только тем забавным фактом, что некоторые животные могут болтать почти как люди. Их речь изучали с самых разных сторон, проводили эксперименты для проверки самых разных аспектов их мышления связанного с речью и не только.

Я предлагаю пробежаться по главам этой книги и посмотреть, что же они искали и нашли у говорящих обезьян.

Сразу скажу, что конечно, никто из этих ученых не сказал прямо и громко, что у этих обезьян есть такое же сознание, что и у человека, но последовательно признавая за ними различные особенности связанные именно с речью, которые раньше считались исключительно человеческими, постепенно понимаешь, что психика животных практически такая же, во всяком случае та её часть, которую принято называть сознанием.

Ну что, смотреть будем?
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 04.12.2010, 22:42
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И предлагаю для начала диалога взять к рассмотрению книгу Зориной "О чем рассказали говорящие обезьяны".Ну что, смотреть будем?

Обязательно будем! И большое Вам спасибо за литературную ориентировку. Когда я вопросом активно интересовался, именно эта книга Зориной и Смирновой еще не была мне доступна. Хотя предыдущие их работы попадались. (В которых, кстати, был заметен отход учениц от взглядов их учителя Крушинского.)

Я скачал ее и по оглавлению увидел, что они сообщают о новых удачных экспериментах. На чтение требуется время, но разговор прерывать не хотелось бы, поэтому я посмотрел, что пишут о книге те, кто ее вдумчиво прочел.
В качестве ориентира избрал себе статью М. Кронгауза из "Отечественных записок", перепечатанную здесь:
http://www.filolingvia.com/publ/83-1-0-3288

Цитирую:
Цитата:
"...в начале долгого пути ученые могли говорить о более или менее развитой внутривидовой коммуникации животных, а также о знаковых системах (тех самых «языках» в кавычках), обслуживающих эту коммуникацию. Полноценными же языками, т. е. сравнимыми с языком человека, эти знаковые системы не являются.
<...>
...скептики продолжали говорить о недостаточно строгой постановке экспериментов, возможности экстралингвистического влияния на обезьян и других нарушениях.
<...>
По существу изучаются не реальные способности обезьян и других животных, используемые ими в жизни, а способность их к обучению, овладению, и это надо особенно подчеркнуть, человеческими способностями — прежде всего, человеческим языком. Обезьяны, прошедшие эксперимент, изменяются настолько, что их уже нельзя в полной мере считать обезьянами.
<...>
Порой кажется, что во всех этих опытах человек не столько налаживает контакт с другими разумными существами, сколько изменяет эти разумные существа определенным образом, приближая их к себе. В случае экспериментов с антропоидами это сознательное изменение заключается прежде всего в том, чтобы передать им самое важное человеческое достижение — естественный язык."

Т.е., если позволите, я выпускаю Кронгауза вместо себя и предлагаю Вам ему возразить ссылками на книгу Зориной и Смирновой!
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 05.12.2010, 18:05
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

adada, спасибо за понимание.

И я рад, что ты не просто отмахиваешься, а действительно заинтересован в том, чтобы разобраться в этом вопросе.

Посмотрел по ссылке, которую ты дал, и вот первые замечания.

Даже с учетом того, что ученые трактуют эти эксперименты весьма неоднозначно, в сухом остатке получаются следующие выводы:

1) обезьяны могут говорить, то есть, обучаться речи; пользоваться речью для общения; правильно понимать и употреблять сложные конструкции языка; придумывать новые слова; учить других обезьян речи и т.д. и т.п.;

2) у обезьян есть интеллект и мышление сопоставимое с таковыми у человека.

Что при этом подразумевается под речью, интеллектом и мышлением - это постоянно уточняется и верифицируется - прогоняется через направленные эксперименты уже на самом человеке. Но, как и ты сам уже сказал, граница между человеком и животными постоянно смещается.

И даже возникла такая отговорка, что в случае с "говорящими обезьянами" мы имеем дело уже не с "чистыми животными", а с измененными, и изменения эти внёс сам человек через свои эксперименты.

Это и правда и неправда одновременно. (И я надеюсь, что в ближайшее время этот вопрос будет снят.)

Правда в том, что мы действительно их меняем. Но эти изменения сродни тем, что получаем мы сами обучаясь сначала в школах, а затем в институтах и т.д. И мне кажется, что эти же обезьяны, которые отказывались общаться со своими необученными сородичами, называя их дикими и "грязными", вряд ли согласились бы общаться с такими же дикими и "грязными" необученными представителями человеческого племени. Потому что "не место красит обезьяну..." То есть, не наличие или отсутствие хвоста, а интеллект и умение им пользоваться. Короче - культура. Обучая обезьян говорить, мы на самом деле обучали их нашей культуре, тем самым приобщая к ней. И автоматически, все, кто был причастен к этой же культуре, становились своими (с ними можно, и есть о чем, разговаривать), а кто к этой культуре не причастен - с теми и говорить не о чем, и не зачем.

Неправда же заключается в том, что все эти достижения не были бы возможны не имей эти обезьяны в своей психике СПОСОБНОСТЕЙ (пусть потенциальных) к овладению речью, и всех нюансов её. А это происходит именно из-за того, что у обезьян развито мышление. Речь опирается на механизмы мышления. Если предпосылки есть, то речью овладеть можно. А если в голове таких предпосылок нет, то сколько не старайся - ничего не получится.

Всё взаимосвязано!

Последний раз редактировалось VPolevoj, 06.12.2010 в 14:18.
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 05.12.2010, 19:51
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Всё взаимосвязано!

Хорошо, коль Вы не хотите ссылаться в подтверждение своих представлений на конкретные страницы из книги Зориной/Смирновой, попробуем дипломатически подойти к уникальности человека и феномена сознания и их связям с другой стороны.

Возьмем из ряда выдающихся особей, способных к научению человеческим ухваткам, карликовых шимпанзе. Вид бонобо, как пишут в литературе, возник примерно в то же самое время, когда наши предки приобрели морфологические признаки, наличие которых мы сегодня связываем с сознанием и речемыслительными способностями человека.
Если принять, что стартовые условия равно способствовали формированию сознания и его выведению с примитивного "деструктивного" уровня на "конструктивный", мы не можем не заметить, насколько эффективнее воспользовалась этой возможностью нейрональная система нашего мозга по сравнению с мозгом обезьяньим.

Впрочем, в пользу бонобо можно зачесть их редкостную способность донести (в некотором роде, совершенно бессмысленно) зачатки, данные им природой до наших дней, до встречи с Алленом и Беатрисой Гарднерами, Сью Сэвидж-Рамбо, Роджером Футсом, Пенни Паттерсон, которая и разбудила наших спящих братьев и сестер!

Последний раз редактировалось adada, 05.12.2010 в 19:54.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 06.12.2010, 14:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

adada, я так понял, что ты считаешь, что у нас с обезьянами (с бонобо в частности) задатки одинаковые, только человек сумел ими воспользоваться, а вот обезьяны - нет (но сумели их "донести"), и их нужно "разбудить". Так?
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 06.12.2010, 19:58
Аватар для adada
adada adada вне форума
этолог
 
Регистрация: 12.10.2006
Адрес: Донецк, Украина
Сообщения: 167
По умолчанию

Чёрт, я уходил, торопился и высказался энергичнее, чем хотелось бы. Теперь что-то бы и исправил, -- да движок тут таких вольностей не позволяет!

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
...я так понял, что ты считаешь, что у нас с обезьянами (с бонобо в частности) задатки одинаковые, только человек сумел ими воспользоваться, а вот обезьяны - нет (но сумели их "донести"), и их нужно "разбудить". Так?

Я исхожу только из того, что мы имеем на сегодняшний день, а именно:
-- начиная с некоторого структурного уровня нейроны приобретают способность образовывать констелляции не только пассивно-производные, как реакции на внешние по отношению к организму стимулы и сигналы, но и активно-передовые, не связанные непосредственно с вызовом внешней среды;
-- эта способность корреспондирует с массой мозга, как с абсолютной, так и с относительной, но только корреспондирует, а не вызывается непосредственно и безоговорочно;
-- вторым обязательным фактором формирования указанной способности является какой-то инициатор, например, определенная трофика нейронов и некоторое кислородное голодание, вызываемое ортоградностью и бипедией, локомоцией в вертикальном положении;
-- мышление животных, которым досталось сочетание двух вышеуказанных факторов, то есть сознание, эволюционировали интенсивнее; но и риск не пройти естественный отбор у них тоже был выше; нам в этом смысле повезло больше чем неандертальцам;
-- те высшие животные, развитие мозга которых пошло по однофакторной схеме, эволюционировали гораздо медленнее; бонобо относятся именно к таким.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 14:01.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot