Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #221  
Старый 11.07.2017, 09:26
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван

Если Вы имеете в виду знание закономерностей того, как строить иерархическую пирамиду, то тут и знать ничего не надо, это получается естественным образом, как дождинка в свободном падении принимает форму капли.
Но если речь идет о проектировании системы управления, лишенной коренных недостатков политической пирамиды, то в таком случае не сказал бы, что нужные для этого закономерности общеизвестны.



Это потому что конкуренции достаточной нет. И можно позволить себе все, что угодно.
нет. естественным образом формируется только стадо. то есть банда. до формирования хотя бы просто крупных пирамид человечеству пришлось десятки тысяч лет методом эволюционного тыка создавать культуру - прежде всего религии.

да тоже общеизвестны уже. для СР стада - глобальная матричная пропаганда и выстраивание общества методом позиционирования что круто, а что не круто. для ВР слоя - обычное право и прямая демократия.

Нет. потому, что нет культуры производства. сделать хорошо - не круто. Облапошить и украсть - круто. Это основной мотивационный механизм. ИЕРАРХИЧЕСКИЙ ИНСТИНКТ!!! Даже деньги не работают. Особенно когда это просто бумага, это не круто. А вот золото - было бы круто, но оно не доступно плебсу.
Ответить с цитированием
  #222  
Старый 11.07.2017, 09:38
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
объективный биохимический процесс - верно.
в объективном головном мозге - верно.
объективно обусловленный - не верно. Страх обусловлен теми навыками, которыми владеет индивид. Каждый индивид владеет своими навыками.

Кто-то боится темной комнаты, кто-то нет.
Кто-то боится ходить ночью по тайге, кто-то нет.
Кто-то боится публичных выступлений, кто-то нет.
Кто-то боится неразумности поведения людей, кто-то нет.

Страх побеждается овладением соответствующих навыков

Нет. Страх исчезает (инстинкт самосохранения отключает данную эмоцию) только когда мозг убедится в безопасности объекта и "подсознательно" пересчитает отношения с этим объектом. А вот заставить мозг начать пересчитывать отношения с объектом можно в числе прочего и через обучение навыкам взаимодействия с объектом. Также можно через знания об объекте, через защиту от объекта, можно через стандартную психотерапию и пр..

Есть еще разные трюки по отключению страха, например, "терапия смерти". Это старая как мир военная методика когда человек решает, что он уже мертв и перестает бояться вообще. Становится отморозком. Или разные методы подготовки шахидов и прочих камикадзе.

Но всегда главное - заставить мозг пересчитать отношение с объектом страха.

Последний раз редактировалось foxy, 11.07.2017 в 09:47.
Ответить с цитированием
  #223  
Старый 11.07.2017, 10:23
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
естественным образом формируется только стадо. то есть банда. до формирования хотя бы просто крупных пирамид человечеству пришлось десятки тысяч лет методом эволюционного тыка создавать культуру - прежде всего религии.
Религия и культура позволяет создавать человеческие сообщества численностью больше числа Данбара (150 - 200 человек). Других принципиальных отличий не вижу. Если видите какие-то еще принципиальные отличия между империей и бандой, скажите.

Цитата:
Сообщение от foxy
да тоже общеизвестны уже. для СР стада - глобальная матричная пропаганда и выстраивание общества методом позиционирования что круто, а что не круто. для ВР слоя - обычное право и прямая демократия.
Эти методы сформируют точно такую же пирамиду в виде империи или банды. Со всеми присущими им недостатками.
Потому что любая пирамида использует право сильного. И то же самое обычное право для ВР слоя будет устанавливать тот, кто сильнее, в своих собственных интересах.

Цитата:
Сообщение от foxy
. потому, что нет культуры производства. сделать хорошо - не круто. Облапошить и украсть - круто. Это основной мотивационный механизм.
И это тоже.
Но там, где культура производства есть, разделение труда эффективнее натурального хозяйства.
Ответить с цитированием
  #224  
Старый 11.07.2017, 10:28
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Страх исчезает (инстинкт самосохранения отключает данную эмоцию) только когда мозг убедится в безопасности объекта и "подсознательно" пересчитает отношения с этим объектом. А вот заставить мозг начать пересчитывать отношения с объектом можно в числе прочего и через обучение навыкам взаимодействия с объектом.
...
Но всегда главное - заставить мозг пересчитать отношение с объектом страха.
Это существенное дополнение. Страх еще можно убрать, промыв мозги, это так.
Но суть от этого не меняется. Страх - не есть нечто объективное. Это всего-навсего наше отношение к чему-либо. Художественный образ.
Ответить с цитированием
  #225  
Старый 11.07.2017, 18:44
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Ну хорошо, если вам охота называть психофизиологические состояния, страх, любопытство, голод и пр. художественными образами, это ваше личное право. Но надеюсь, вы не ожидаете от остальных, что они тоже будут так делать
Ответить с цитированием
  #226  
Старый 11.07.2017, 18:52
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Религия и культура позволяет создавать человеческие сообщества численностью больше числа Данбара (150 - 200 человек). Других принципиальных отличий не вижу. Если видите какие-то еще принципиальные отличия между империей и бандой, скажите.
Насколько я поняла, структурные различия вы не считаете принципиальными. Что кусок угля, что бриллиант - не принципиально, что бензин, что человек, какая разница, все они из одинаковых атомов

Цитата:
Сообщение от Иван
Эти методы сформируют точно такую же пирамиду в виде империи или банды. Со всеми присущими им недостатками.
Прям таки точно

Цитата:
Сообщение от Иван
Потому что любая пирамида использует право сильного. И то же самое обычное право для ВР слоя будет устанавливать тот, кто сильнее, в св?оих собственных интересах.
Вы хотите, чтобы кто-то устанавливал право сильного для слабых? Или как?
Ответить с цитированием
  #227  
Старый 12.07.2017, 03:32
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Ну хорошо, если вам охота называть психофизиологические состояния, страх, любопытство, голод и пр. художественными образами, это ваше личное право.
Мне не охота, а просто вынужден. По причине того, что любое использование художественных образов включает работу воображения и выключает интеллект. Одновременно воображение и интеллект работать не могут.
Вот и вынужден избегать художественных образов, чтобы не фантазировать на тему...

Любое "психо" - это пока еще художественный образ, которого нет в реале. Потому как психика - тоже художественный образ, выдуманный для объяснялок поведения людей. Как в свое время был выдуман Зевс для объяснения грозы с молнией.
Цитата из ВИКИ:
Цитата:
Пси́хика (от др.-греч. ψῡχικός «душевный, духовный, жизненный») — сложное понятие в философии, психологии и медицине.

Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой[1].
Душевных процессов и явлений - каково, а? Взрослые люди с претензией на научность рассуждают о душевных явлениях. Мне понятно, когда такое делают священнослужители - у них работа такая, влиять на мнение и поведение людей. Использование же слова "психика" на полном серьезе учеными ставит их на одну доску со служителями культа

Цитата:
Сообщение от foxy
Но надеюсь, вы не ожидаете от остальных, что они тоже будут так делать
Естественно, как тысячи лет шаманы говорили про духов, так и сейчас говорят.
Как священники говорили про душу, так и сейчас говорят.
Как гуманитарии рассуждали про сложность психики, так и продолжают.
У каждого свои задачи
Ответить с цитированием
  #228  
Старый 12.07.2017, 04:01
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от foxy
Насколько я поняла, структурные различия вы не считаете принципиальными.
Структурные различия тоже считаю принципиальными. Какие структурные различия есть между империй и бандой?

Цитата:
Сообщение от foxy
Прям таки точно
Точно-точно. Могу поспорить на шампанское.

Цитата:
Сообщение от foxy
Вы хотите, чтобы кто-то устанавливал право сильного для слабых? Или как?
Чего хочу, дело достаточно личное, и на форуме едва ли стоит это обсуждать

По существу вопроса дело в следующем. Любая человеческая организация, от банды до империи, представляет собой пирамиду, где верхушка использует ресурсы этой организации в своих личных интересах.
Почему всегда и везде пирамида? Потому это самый энергетически выгодный способ реализации права сильного "кто сильнее, тот и прав". Другого способа люди просто пока не придумали.
Этот способ имеет свои ограничения. Рано или поздно интересы верхушки приходят в противоречие с условиями, которые необходимы для существования организации. Тогда организация гибнет.

Например, в некой стране верхушке объективно выгоднее продавать ресурсы другим странам, чем развивать собственную науку и производство. Такую выгоду можно просто подсчитать: затраты на торговлю (добыл-продал) и затраты на науку и промышленность (фундаментальная-прикладная наука, НИОКР, промышленное производство).
Это приводит к постепенному отставанию этой страны от других, вытеснению ее на периферию и рано или поздно попадание ее в экономическую, а затем и политическую зависимость от других богатых стран.

Причем такое несовпадение интересов верхушки пирамиды и условий, необходимых для существования организации, носит случайный характер. Никто этими процессами не управляет, поскольку верхушка всегда и везде руководствуется исключительно личной выгодой. Замена верхушки совершенно ничего не дает, т.к. и в этом случае личные интересы верхушки будут всегда только личными. Кстати, именно на рекламе своей приверженности интересам организации и приходят к власти любые верхушки. Но между рекламой и действительностью - огромная пропасть.

Есть ли решение это проблемы? Есть. Создать условия в организации, при которых невозможно было бы принимать любые значимые для организации решения в своих личных корыстных интересах.
Во всех ли организациях возможно создать такие условия? Нет. Такие условия невозможно создать в тоталитарных организациях.
Ответить с цитированием
  #229  
Старый 12.07.2017, 05:55
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Мне не охота, а просто вынужден. По причине того, что любое использование художественных образов включает работу воображения и выключает интеллект. Одновременно воображение и интеллект работать не могут.
Вот и вынужден избегать художественных образов, чтобы не фантазировать на тему...
вот в этом ваш главный прокол. ибо любой человек, и ученый в особенности - мыслит моделями, то есть именно художествеными образами

Цитата:
Сообщение от Иван
Любое "психо" - это пока еще художественный образ, которого нет в реале. Потому как психика - тоже художественный образ, выдуманный для объяснялок поведения людей. Как в свое время был выдуман Зевс для объяснения грозы с молнией.
Цитата из ВИКИ:

Душевных процессов и явлений - каково, а? Взрослые люди с претензией на научность рассуждают о душевных явлениях. Мне понятно, когда такое делают священнослужители - у них работа такая, влиять на мнение и поведение людей. Использование же слова "психика" на полном серьезе учеными ставит их на одну доску со служителями культа
знай вы побольше о служителях культа и культе, вы бы этому не удивлялись

Разница между свщеннослужителями и учеными только в модели. Причем, чем глубже понимаешь этологию и религию, тем больше очевидно, что это одно и то же, только в разной терминологии и разных моделях. кстати, священнослужители это понимают хорошо и ожидают от этологии очень многого.

Цитата:
Сообщение от Иван
Естественно, как тысячи лет шаманы говорили про духов, так и сейчас говорят.
Как священники говорили про душу, так и сейчас говорят.
Как гуманитарии рассуждали про сложность психики, так и продолжают.
У каждого свои задачи
Нет. У каждого из них разная модель. А вот задача одна - балансировка социума больше числа Данбарра.
Ответить с цитированием
  #230  
Старый 12.07.2017, 06:42
Аватар для foxy
foxy foxy вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2016
Сообщения: 640
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Структурные различия тоже считаю принципиальными. Какие структурные различия есть между империй и бандой?


Точно-точно. Могу поспорить на шампанское.


Рано или поздно интересы верхушки приходят в противоречие с условиями, которые необходимы для существования организации. Тогда организация гибнет.
Есть ли решение это проблемы? Есть. Создать условия в организации, при которых невозможно было бы принимать любые значимые для организации решения в своих личных корыстных интересах.
Во всех ли организациях возможно создать такие условия? Нет. Такие условия невозможно создать в тоталитарных организациях.

Если такой вопрос вообще возник, то ответ займет курс лекций включая ликбез. я пасс.

Последний раз я спорила на шампанское после окончания универа, чтобы опустить некоторых зазнаек в коллективе, куда пришла работать. Я уже давно не спорю на ерунду, и всегда выигрываю пари. Минимальная ставка три тысячи долларов

Не проще ли создать условия, когда интересы государства и национальных элит тупо совпадают по принципу ЗАО? Эти условия давно созданы в империи англосаксов. И именно благодаря этому она завалила всех конкурентов и владеет миром. Эти условия - наследственная национальная элита включая систему подготовки нового поколения управленцев плюс систему сбора и систематизации управленческих технологий. То есть накопление и передача управленческих импринтов и знаний из поколения в поколение. Все прекрасно работает уже много веков. Причем они, понимая все это, с однойстороны берегут собственные традиции преемственности национальной элиты. С другой - целенаправленно устраивают ротацию недоэлит, псевдоэлит и колониальных администраций на остальных территориях. Чтобы никто не засиделся и не успел научиться управлять эффективно. Так что чем изобретать разные утопии, не лучше ли заняться созданием системы подготовки собственной элиты?

Последний раз редактировалось foxy, 12.07.2017 в 06:51.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:27.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot