Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #81  
Старый 29.01.2014, 19:48
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Вот именно: изменчивость - "запоминание" адаптивных признаков путём элиминации неадаптивных изменений, и так - из поколения в поколение; а думать, что сугубо консервативный - или, как называл его Шмальгаузен, стабилизирующий - по своей сути фактор может играть роль главного фактора эволюции (для этого необходимо наличие фактора именно дестабилизирующего) - это от лукавого. Так что, идея эволюции путём естественного отбора - это и есть одевание штанов через голову.
все три фактора являются главными
один без другого не имеет смысла
никакого одного главного фактора нет.
запоминание адаптивных признаков -это движущий отбор
элиминация неадаптивных признаков-это стабилизирующий отбор
один и тот же признак в зависимости от того стабильные условия или нет может подвергаться разному отбору.
не говоря о других видах отбора.
И все это естественный отбор.


Цитата:
Сообщение от Titonic
А как Вы думаете, без притока энергии от Солнца эволюция была бы возможна?
без притока энергии вообще нет...чтобы упаковывать повышающуюся энтропию система должна быть открытой.

Последний раз редактировалось Sonta, 29.01.2014 в 20:07.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 29.01.2014, 21:29
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
все три фактора являются главными
один без другого не имеет смысла
никакого одного главного фактора нет.
запоминание адаптивных признаков -это движущий отбор
элиминация неадаптивных признаков-это стабилизирующий отбор
один и тот же признак в зависимости от того стабильные условия или нет может подвергаться разному отбору.
не говоря о других видах отбора.
И все это естественный отбор.
Но каким образом триада "изменчивость-наследственность-естественный отбор" как одно целое может приводить к появлению новых форм, если дестабилизирующее действие единственного из этой триады дестабилизирующего фактора (без которого ни о какой эволюции речи быть не может) - изменчивости - постоянно нейтрализуется отбором?
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 29.01.2014, 21:51
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Но каким образом триада "изменчивость-наследственность-естественный отбор" как одно целое может приводить к появлению новых форм, если дестабилизирующее действие единственного из этой триады дестабилизирующего фактора (без которого ни о какой эволюции речи быть не может) - изменчивости - постоянно нейтрализуется отбором?
почему постоянно?А как же адаптивные изменения?
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 30.01.2014, 00:45
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
почему постоянно?А как же адаптивные изменения?
Осмелюсь Вам напомнить, что изначальная идея Дарвина состояла в том, что новый вид всегда берёт начало от уже существующего вида. Но если вид существует, тем более, если существует длительное время, то это значит, что у его представителей все необходимые адаптивные признаки уже есть в наличии, и всё, в чём вид нуждается для своего дальнейшего существования, - это элиминация возникающих у некоторых из них вследствие изменчивости признаков неадаптивных, чем естественный отбор собственно и занимается. О каких ещё адаптивных признаках тут может идти речь, скажите пожалуйста?
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 30.01.2014, 01:38
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Осмелюсь Вам напомнить, что изначальная идея Дарвина состояла в том, что новый вид всегда берёт начало от уже существующего вида. Но если вид существует, тем более, если существует длительное время, то это значит, что у его представителей все необходимые адаптивные признаки уже есть в наличии, и всё, в чём вид нуждается для своего дальнейшего существования, - это элиминация возникающих у некоторых из них вследствие изменчивости признаков неадаптивных, чем естественный отбор собственно и занимается. О каких ещё адаптивных признаках тут может идти речь, скажите пожалуйста?
но условия то быстро меняются и поэтому всегда нужны новые адаптивные признаки.
или когда адаптивными являются два крайних состояния признака это уже повод для разнообразия
или внутривидовая конкуренция ...выживают то сильнейшие ....гонка вооружения
вот у разных популяций в разных условиях эта гонка приводит к разным результатам
ну и половой отбор который сам по себе отдельный разговор про вирусы

Последний раз редактировалось Sonta, 30.01.2014 в 01:54.
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 30.01.2014, 02:48
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Таким образом, Дарвин, выдвинув идею происхождения видов путём естественного отбора, полностью проигнорировал вполне трезвые и логичные выводы своего современника, соотечественника и коллеги Эдварда Блита о его (естественного отбора) сугубо консервативной роли. Это - первый факт. Второй факт - это то многообразие форм жизни, которое мы пока ещё имеем возможность наблюдать. А вот если бы эволюция происходила по Дарвину, то в природе должен был бы существовать один единственный самый приспособленный вид. Причём, если бы это был автотрофный организм, то это было бы что-то вроде плесени, которая покрывала бы нашу Землю постоянно увеличивающимся слоем; в случае же гетеротрофного организма это мог бы быть только вид-каннибал, так как в отсутствие каких-либо иных форм жизни одна часть его представителей (наиболее приспособленные) вынуждена была бы питаться другой его частью (наименее приспособленными).
Я что-то не уловил или Вы, отвергнув естественный отбор, не предложили ничего другого на роль движущей силы эволюции?
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 30.01.2014, 11:14
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Я что-то не уловил или Вы, отвергнув естественный отбор, не предложили ничего другого на роль движущей силы эволюции?
Ясное дело, что не предложил, если не предложил. Просто я пока думаю, стоит ли это делать здесь, на этом форуме. Но, в любом случае, прежде чем предлагать свою теорию, нужно сначала показать несостоятельность теории существующей, чего Вы, как мне кажется, так и не сделали ("Хочу более быструю теорию").
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 30.01.2014, 14:09
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
но условия то быстро меняются и поэтому всегда нужны новые адаптивные признаки.
или когда адаптивными являются два крайних состояния признака это уже повод для разнообразия
или внутривидовая конкуренция ...выживают то сильнейшие ....гонка вооружения
вот у разных популяций в разных условиях эта гонка приводит к разным результатам
ну и половой отбор который сам по себе отдельный разговор про вирусы
Я, конечно, понимаю, что я для Вас не авторитет, и в этом нашем споре Вы будете упираться до конца, а это значит, что мы с Вами можем тут спорить до бесконечности. Поэтому предлагаю Вашему вниманию следующее:
Цитата:
Сообщение от Шмальгаузен
«… еще Дарвин указывал на то, что естественный отбор вовсе не всегда оказывается в роли ведущего вперед, творческого фактора эволюции. При некоторых условиях естественный отбор выступает в роли фактора, лишь поддерживающего постоянство форм. В случае, если организм вполне приспособлен к известным специальным условиям существования, и эти условия сохраняются в общем неизменными, то, несмотря на наличие основных предпосылок эволюции — наследственной изменчивости, борьбы за существование и естественного отбора,— он может в течение долгих геологических периодов сохранить свою структуру и свойства на одном и том же уровне. Это понятно именно потому, что естественный отбор осуществляется лишь через элиминацию неблагоприятных индивидуальных вариаций, а таковыми в данном случае оказываются все уклонения, выходящие за пределы уже установившейся нормы, вполне приспособленной к данным специальным условиям существования».
(РЕГУЛЯЦИЯ ФОРМООБРАЗОВАНИЯ В ИНДИВИДУАЛЬНОМ РАЗВИТИИ - СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ)
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 30.01.2014, 16:56
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,195
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Ясное дело, что не предложил, если не предложил. Просто я пока думаю, стоит ли это делать здесь, на этом форуме. Но, в любом случае, прежде чем предлагать свою теорию, нужно сначала показать несостоятельность теории существующей, чего Вы, как мне кажется, так и не сделали ("Хочу более быструю теорию").
А по-моему, наоборот, нужно вместе с показом несостоятельности предлагать альтернативу, иначе получается чистое критиканство.

У меня тот же естественный отбор, только кроме организмов ещё и микроскопических частиц, которыми они обмениваются.

Что может быть кроме естественного отбора? Запрограммированность? То есть некий высший разум вложил программу развития в живое вещество.

Или разумность биосферы, типа, она есть разумное существо, которое управляет развитием своих компонент?

Заводите тему, хватит только критиковать.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 30.01.2014, 17:44
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
А по-моему, наоборот, нужно вместе с показом несостоятельности предлагать альтернативу, иначе получается чистое критиканство.
Согласен, конечно, что пора делом заняться. Да только вот ввязался тут сразу в нескольких темах в полемику (читай, в иерархические разборки) - и никак не могу вырваться, чёрт побери!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 09:42.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot