Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 16.10.2006, 21:23
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
ЭЛЬ, к №11

по поводу "все усложняется": доложите нам о том, насколько сложно устроены паразиты. со всеми вытекающими из этого последствиями
НО паразиты не находятся на вершине эволюционного дерева. Они застряли на своём уровне и поэтому так примитивными и остались. Но зато те виды что пошли дальше в развитии, их уже примитивными назвать нельзя.
Цитата:
Сообщение от sher
и впадаете ли вы в оцепенение, если вас резко перевернуть на спину?
Я нет и вы то же нет. Потому что у нас с вами есть несколько программ поведения если нас перевернуть на спину. У меня больше чем увас! Но у курицы есть только одна. Оцепинеть. Потому что у неё слабовата нейростеь и записать в неё ещё пару программ поведения в случае если её перевернуть на спину у природы не было возможности.
Но хотел бы заметить. Что люди не так далеко ушли от курицы. Классический пример прерывания рукопожатия в НЛП. Это одна из техник наведения мгновенного гипноза. Суть в том, что если у человек прервать какую либо очень привычную и жёстко детерменированную программу на пол пути, то человек цепенеет, впадает в ступор, т.е. транс. Всё как у курицы. Потому что в него нет программы как себя вести в случае прерывания.
Цитата:
Сообщение от sher
хотелось бы в таком случае понять, как я унаследовал инстинкт нажимать на клавиши. причем я так понимаю, есть инстинкт йцукенг, а есть qwerty
На этот счёт больше всего мне понравилось объяснение Крушинского в одной из книг на вашем сайте. Он писал. Что у всех птиц в определённое начинает работать программ обучения манипуляции с предметами. Если есть возможность птенец играет с предметами нарабатывая навыки. Этим примером Крушинский доказывал, что инстинктивные программы, как совокупность безусловных рефлексов, обвязываются условными, образуя навыки. Если у птице, когда у неё включается программа обучения манипулированию отобрать или не дать предметы, то навыков манипулирования палочками, камушками и т.д у неё не будет. Когда придёт время и включится инстинктивная программа строительства гнезда, птица будет пытаться строить, но у неё ничего не получится. Потому что вовремя не приобрела навыки, т.е не обвязала инстинктивные безусловные рефлексы условными. У людей всё то же самое. Поэтому вчера в школе нам учитель сказал, что надо обязательно купить детям пластелин. Потому что в этом возрасте надо, что бы дети учились манипулировать с маленькими предметами. Потом уже толком не научатся. Как то читал у одного известного детского психолога. Что если в определённом возрасте, когда дети учатся формальной логике, ребёнок не будет знать отлично родной язык или будет вынужден обучаться плохо говоря на не родном языке, то ребёнок уже никогда не научится хорошо логически мыслить.
Вот и вы так же sher. В определённом возрасте когда включилась программ обучения манипуляции пальцами у вас была возможность обучиться ими манипулировать. А потом вы уже приобретённые навыки перенесли на манипуляцию с клавишами. С чем вас и поздравляю. Вернее всех нас.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 16.10.2006, 21:31
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Вы правы sher.
на определённом уровне решения задач понятие инстинкта как виды поведения которым не надо обучать, а они проявляются с самого рождения, очень даже неплохо работает. Но когда начинаешь капать глубже и глубже и решать какие то уже другие вопросы, то это определение начинает буксовать. Нужно другое.
Всё то же самое и с понятием атома и т.д. . Это верно. Например всех устраивала модель атома где электрон вращается вокруг ядра, пока учёные работали с макрообъектами, но когда они начали работать с нанообъектами. Такая модель начала буксовать и нужна другая. Вот сейчас идёт активный поиск этой новой модели.
Я правда не заметил, что бы с пересмотром понятия инстинкта была такая же насущная проблема, но рано или поздно этот вопрос обязательно станет. Я лично пока другого более удачного определения инстинкта чем в словаре например психологии, просто не встречал.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 17.10.2006, 01:42
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>инстинктивные безусловные рефлексы

всё смешалось в доме Облонских. вот ещё одно значение слова инстинкт - всё врождённое, генетически детерминированное вообще
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 17.10.2006, 18:10
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Булат.
Если ты считаешь, что что то смешалось, то тогда у Крушинского. Это его идея, не моя, что инстинкты это набор безусловных рефлексов. Честно у меня о тебе мнение как о человеке разумном и мне поэтому не понятно почему тебе для тебя это не очевидно. Скорее всего ты не знаешь что такое рефлекс, что такое безусловный рефлекс. Специально для тебя. Безусловный рефлекс- НАСЛЕДСТВЕННО закреплённая стереотипная форма реагирования организма на воздействия внешнего мира либо внутренней среды. Внешнее воздействие запускает безусловный рефлекс, он вызывает изменение во внутренней среде организма, на это изменение срабатывает другой безусловный рефлекс и т.д. Вот и получаешь цепочку безусловных рефлексов. Вот так от простых инстинктивных реакций(поведения) до более сложных.
Sher
Да насчёт более совершенных это точно. Мне то же не нравится, но что поделать, так принято в народе. С вашим определением более позднего с удовольствием соглашусь. И хотя изучая эволюцию живого очень хорошо видно, что эволюция шла путём все большего усложнения от одноклеточных до человека, но это не значит, что не эволюционировали и простейшие приспосабливаясь к новым условиям но в простой среде, что и позволило им стать узкоспециализированными. Но вот что интересно. Что с человеком происходит то же самое. По мере развития общества, люди профессионально становятся всё более узкоспециализированными, зато усложняется и быстро эволюционирует социальный организм. Так что идея адады имеет смысл, что избыточность мозга может быть обусловлена тем что человеку нужен был более мощный мозг, на начальном этапе его развития, а по мере развития культуры, общества, такая мощь ему уже не нужна. Не думаю, что это основная причина, но как одна из причин может иметь место. С эволюцией этносов так же. Внутри всё более усложняющейся организацией человечества, прекрасно живут небольшие группки с примитивной организацией с узкой специализацией и примитивной социальной организацией.
Зачем говорить о наследственном поведении? Что бы понять себя наверное. Как пишут древние. Эволюция материи приводит к появлению сознание, эволюция которого приводит к тому, что он сможет осознать само себя. Так что эта потребность самосознания заложена в нас всем ходом эволюции.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 17.10.2006, 23:04
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Если ты считаешь, что что то смешалось, то тогда у Крушинского. Это его идея, не моя, что инстинкты это набор безусловных рефлексов.

давай не будем переваливать на других. я его не читал, спорить об его мнении смысла нет, ты здесь защищаешь определённую точку зрения - так и аргументируй её сам, а не в стиле "ой, не виноватая я"

>инстинкты это набор безусловных рефлексов

в таком случае что тебя заставляет идти в столовую чтобы покушать? покупать презики?

непонятно, как ты собираешься считать инстинкты, есдли каждый из них - _набор_ рефлексов? в своей методике ты скорее считал отдельные рефексы, верно? или это уже из другой оперы?

вот к примеру инстинкт познания. это тоже набор рефлексов или такого инстинкта нет вообще?

или допустим девушка выходит замуж потому, что хочет иметь детей. свадьба - это действие, направленное на реализацию инстинкта размножения. но стереотипными дейстивями тут и не пахнет

у меня более общее определение инстинкта - как задачи, посьтавленной перед животным естественным отбором. вся психическая деятельность животных посвящена реализации инстинктов и рефлексы - это лишь один из способов решения этих задач. эмоции, зачатки разума, бихевиористкое обучение - это другие способы

Последний раз редактировалось Булат, 17.10.2006 в 23:09.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 18.10.2006, 22:15
ЭЛЬ ЭЛЬ вне форума
эрудит
 
Регистрация: 08.08.2006
Сообщения: 241
По умолчанию

Ну сам посуди. Поведение насекомых. Всё инстинктивно, но насколько он сложно. И ни у кого нет сомнений, что самка откладывает яйца потому что инстинкт, откладывает именно в этой местости, инстинкт и т.д. Что тебя смущает в отношении человека. Его многовариантность?
Но именно поэтому Лоренц и Крушинский пишут. Что у животных инстинкт всегда в виде завершающего стереотипного акта, но ему всегда предшествует поисковая программа. От себя добавлю очень короткого. Но это есть и у насекомых. Да инстинкт к спариванию есть, но самки или самец ищут с кем. С кем именно не предопределено. Инстинкт строить гнездо и даже как, но где именно не предопределено, птица ищит. Это не предопределено где. У человек инстинктивные акты разбиты ещё мельче и между каждым маленьким кусочком поисковая программа. Ты кажется имел дело с написанием программ. Если это так, то понимаешь, что, что бы написать такую программу, надо иметь боольшую память и мощный процессор для быстродействия. Именно потому что у человека очень большая нейросеть, такую программу можно запихнуть в его мозг. И запихивает эту программу в него, среда в которой жили его предки и среда в которой он вырос. К стати если ты не знаешь в чём принципиальное отличие написания программ для нейрокомпьютеров и обычных, так это то что обычным пишут программу а потом её можно скопировать в память другому компьютеру. С нейро так не возможно. Нейрокомпьютеры обучаются решать определённые задачи. И чем больше задач надо решить или одну но сложную, тем более большая нужна нейросеть. Именно поэтмоу эволюция человека, как самого гибкого в своём поведении, шла через постоянное увеличение массы мозга.
Двигаться по жизни, бороться за ней и т.д, нас заставляют только инстинкты. Поэтому люди низкопримативные очень склонны к суициду.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 23.10.2006, 14:11
Булат Булат вне форума
эрудит
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 201
По умолчанию

>Поведение насекомых. Всё инстинктивно

да, насекомые управляются именно инстинктивными программами - т.е. ритуализованными действиями в ответ на определённые внешние стимулы. позвоночные имеют более сложно устроенную психику. вопрос не в том, что её нельзя представить некоей программой, алгоритмом, а в том, что этот алгоритм не подходит под определение инстинктивной программы

на мой взгляд, позвоночные управляются чувствами. это тоже некий алгоритм, просто иначе устроенный и дающий лучшие результаты на практике. высшие позвоночные имеют обучаемые чувства, и с них собственно смоделирован принцип работы нейрокомпьютеров
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 25.10.2010, 09:23
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко

функция человека в природе - изучние ее законов, прогнозирование событий в окружающей среде и управление выживанием.

А кто именно возложил на человечество эту функцию?
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 27.10.2010, 12:28
Дилетант Дилетант вне форума
натуралист
 
Регистрация: 21.10.2010
Адрес: Алма-Ата
Сообщения: 45
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко

Так что "эту функцию" на человека и человечество возложила сама природа.

Правильно ли я Вас понял? Вы считаете, что у Природы изначально была цель, и в качестве исполнителя (осуществителя) этой цели Природа создала человека. Это так?
Но ведь, чтобы иметь цель, надо ее хоть как-то осознавать. Получается, что Природа имеет душу, сознание, мышление, память, эмоции или что там еще, не знаю. Вы с этим согласны?

А какие еще миссии, функции и т.п. «на человека и человечество возложила сама природа»? Нельзя ли огласить весь список?

А как Вы узнаете замыслы Природы? Она Вам на ушко нашептывает или СМС-ки присылает?

Если же никаких целей и замыслов не было, а человечество появилось спонтанно в процессе эволюции, то, с какого перепугу оно будет наваливать на себя еще какие-то функции? У людей «своих достаточно делов» (В. Высоцкий).

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
человек, (да еще и как продукт общества),

Если человек является «продуктом общества», т.е. Общество создало человека, то все то же самое. Это значит, что Общество – это одушевленное существо, имеющее собственные цели, интересы, мнения, замыслы, душу, мышление, эмоции, сознание и т.д. и т.п.

А, м.б., посоветовавшись с Оккамом, принять другую точку зрения. Давным-давно люди открыли, что достигать свои индивидуальные цели они смогут гораздо успешнее, если будут объединяться, особенно, если будут разделять труд. В процессе этого объединения и разделения труда людям приходится создавать разнообразные связи, вступать в различные отношения (не только любовные). Т.е., попросту говоря, общаться.
Вот вся совокупность этих связей, отношений, общений – это и есть общество. Таким образом, получается, что не человек – продукт общества, а наоборот, общество – продукт человека.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 20.06.2011, 23:34
John_Doe John_Doe вне форума
любитель
 
Регистрация: 20.06.2011
Сообщения: 9
По умолчанию

Здравствуйте, скажите пожалуйста репродуктивный инстинкт состоит из полового, родительского, сожительства (группового)? Или эти инстинкты работают отдельно друг друга?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:09.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot