Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Новости этологии
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #51  
Старый 26.08.2014, 02:08
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,135
По умолчанию

Продолжение.
(машина форума все еще ухитряется сбрасывать время от времени наклацанный текст, поэтому приходится его запускать в эфир частями).

Алекс, спасибо за ссылку, познакомился с понятием "Анатман".
Пытался гуглить, честно пытался, ведь если есть такое понятие, то приверженцы его должны же как-то хоронить своих братьев по понятиям.
Не выгуглил инфу.

Во всех ссылках мне тупо пишут, что приверженцы понятия "анатман" хоронят так, как будто душа имеет место быть.

А в некоторых ссылках ратуют за то, что Будда просто издевался над своими последователями, вернее, тем кто поглупее говорил о том, что душа есть, а тем кто поумнее (с его точки зрения) говорил, что души нет.

В итоге, даже те кто поумнее (с его точки зрения) все равно хоронили своих собратьев так, как будто душа у них есть, предполагаю - на всякий пожарный случай, не слишком доверяя Будде.

Но и это не главное.
Буддизм это ведь не религия, а скорее философское учение. Методика достижения некоторых целей определенным способом.
Сродни йоге, тимуровскому движению и физкультуре.

Главное - это понять о чем Вы беседуете с Валерием.
Понять суть "предъяв" (выражаясь современным языком, который я пытаюсь освоить дабы не отставать от жизни).
Ответить с цитированием
  #52  
Старый 26.08.2014, 12:35
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума.

Обычно имеется в виду что если разум - один из видов обработки информации, то есть другие способы, кроме разума. А у вас выходит, что ложка это один из видов столовых приборов, в числе которых есть ложка чайная, ложка столовая и ложка вообще.
Alex, я не помню точно, как называется подобный прием в споре, но то, что ты делаешь, не красит тебя.

Ты сам вместо меня проделал рассуждения, сам сделал за меня выводы, затем приписал их мне, и на основании этих сделанных тобой выводов выносишь свои суждения.

Если ты видишь в моих рассуждениях противоречия, алогичность (иррациональность) и т.д., то либо прямо укажи на них, либо дождись, когда я сам сделаю нужные тебе выводы, либо, если у тебя нет на это времени, подтолкни меня в нужном направлении, дай мне самому споткнуться, либо выскажи необходимую тебе мысль сам, но попроси меня подтвердить правильность этих выводов - одним словом, сделай так, чтобы авторство оставалось за мной. Вот тогда и поливай меня грязью, сколько влезет.

А так у тебя получается, что ты создал у себя в голове некий образ меня, приписал мне (а точнее, этому созданному тобой виртуальному образу) определенный порядок мыслей, сам помыслил за меня, пришел к парадоксальным выводам, и теперь сам же очень сильно возмущаешься.

А мне что прикажешь делать?

Защищать свой, созданный у тебя в голове, образ? Отстаивать те мысли, который ты сам же и придумал и приписываешь мне? Что?

Разберу "виртуальный пассаж" по косточкам.

"Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации."

"разум, он же мышление" - я этого никогда не говорил, я так не считаю, и никогда, даже в страшном сне, не приравняю разум и мышление. Это целиком и полностью твоя, Alex, выдумка. Для справки: я всегда говорю, что Разум - это всего лишь одна из форм мышления, а точнее, один из механизмов мышления. Один, из нескольких.

Понимаешь? Не "Разум=Мышление", и не "Мышление=Разум", что я считаю глупостью и ересью. Мышление - это процесс обработки информации. Обрабатывать информацию можно разными способами. Природой было создано несколько видов (способов) обработки информации. Все эти способы (все вместе и каждый по отдельности) есть Мышление. Когда работает один из них (отдельно) или когда они работают вместе ансамблем - всё это есть мышление. Разум - всего лишь один из возможных способов обработки информации. Не больше, но и не меньше. И этот способ обработки информации есть пока (или увы) только у человека.

"разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько."

Да, всё правильно. Способов обработки информации, или видов мышления, существует несколько. Понимаешь? Если не ставить знак равенства между Разумом и Мышлением, то никакого противоречия не возникает. Мышление - это процесс обработки информации. Способов обработки информации (видов Мышления) Природой создано несколько. Разум - это один из возможных способов обработки информации. Он есть только у человека. Только Человек демонстрирует проявления Разума.

"Итак, мы с вами пришли к следующему: разум, он же мышление это один из способов обработки информации. Которых (способов) несколько. А именно - различные виды мышления, то есть разума."

Вот так, сделав изначально неверный посыл, ты сам же в конце приходишь к заведомо неверному выводу.

Сначала ты (сам же) приравнял Разум к Мышлению ("Разум=Мышление"). Затем повторил мою фразу, что видов мышления бывает несколько. А затем (сам же) сделал вывод, что, следовательно, "Разумов бывает несколько видов". С чем я тебя и поздравляю.



По поводу захоронений.
Цитата:
Сообщение от Alex
Пожалуйста. Замечу, что одна из основных проблем, возникающих при пространных рассуждениях о религиях это крайне поверхностное знакомство с фактическим материалом.
Я тоже не увидел за этой ссылкой опровержения своей теории.

Учения и религии могут быть разными, в том числе такие, которые отрицают существование души, или вовсе не прибегают к этому понятию. Сути моей концепции это не изменяет. Потому что, либо есть мистическое, или иррациональное, представление, либо его нет. И тогда мы будем либо видеть поведение связанное с этими представлениями, либо мы их не будем видеть.

Вот, к примеру, нииэтолог напомнил нам о "гонках на лафетах" - череде похорон советских генсеков. И вроде бы все они не признавали существование души (у нас тогда господствовал воинствующий атеизм), а ритуал, между тем, (нииэтолог, это же можно назвать РИТУАЛОМ?) соблюдался и выполнялся. Спрашивается, зачем? Мертвому телу, в конце-концов, какая разница на чем его везут, сколько человек идёт за гробом, где его закопают и т.д. Человек же умер и поэтому не в состоянии проконтролировать, что происходит с его телом. Кому тогда это надо? А когда мы ответим на этот вопрос, то опять возникнет вопрос ЗАЧЕМ?

То есть, понимаешь, тело-телом, вот, умер человек, и вроде бы, бог с ним, ан, нет. "Это надо не мертвым - это надо живым!" - верная пословица. А ЗАЧЕМ им это надо? Вот это и есть основной вопрос. И представления о душе - это лишь один из возможных ответов на этот вопрос. И да, могут быть религии, где существование души отрицается, либо это понятие вовсе не используется. Но это ничего не отменяет и не отрицает. Генсеков же хоронили? И хоронили с почестями, соблюдая всяческие РИТУАЛЫ.

Вот тебе, кстати, обратный пример. Борьба с памятниками. Наблюдающийся и по сей день "Ленинопад" на бывшей Украине. Спрашивается, чем им памятники не угодили? А это, на самом деле, обратная сторона той медали, по причине которой люди хоронят своих умерших соблюдая РИТУАЛЫ. То есть, хоронят правильно, соблюдая ритуалы, для того, чтобы... сохранить нечто, а уничтожают памятники давно уже умершего человека для того чтобы приуменьшить, и желательно уничтожить то, что сохраняется в противном случае. Что?

Если что, то я тоже, как и Будда, в бессмертную душу не верю.


Цитата:
Сообщение от Alex
Отлично. Например, в средние века схоласты и богословы исходили из доказанного и логически объясненного факта что после смерти грешники попадут в ад, а праведники в рай. В этом вопросе они видели безупречную причинно-следственную цепочку.
Вера - это область действия Сверхсознания, или Разума.
А логика - это область действия Сознания.
Между ними нет и не может быть ничего общего.

Поэтому глупо доказывать логически существование Бога, точно так же, впрочем, как пытаться логически же доказывать невозможность его существования. Поскольку это - Вера и Логика - разные области нашего мышления, разные способы обработки информации.

И поэтому там, где требуется верить, нужно просто верить, а там, где необходима логика, нужно применять логику. И не следует пытаться их подменять - это все равно не поможет, и ни к чему не приведет.


Цитата:
Сообщение от Alex
Да, кстати, о какой именно логике идет речь?
Естественно не о той, что в учебниках, и не о об одной из научных дисциплин, которые изучаются в вузах.

Я говорю об одном из способов обработки информации, которая есть в нашем человеческом мозге, об одном из видов мышления, которое чаще всего называется Сознание. Именно оно основано на логике, как на базовом приеме.

Основным конструктом в этом виде мышления является связка "Если - то". Скажем, знакомое нам с детства правило: "Красный - стой, желтый - приготовься, зеленый - иди!" Надеюсь, ты видишь тут существующие неявно элементы "Если - то". Так в основном устроено всё на этом уровне мышления.

Причем, в связке "Если - то" вовсе не обязательно, чтобы раскрывались истинные настоящие причинно-следственные связи. Скажите пожалуйста, какие, к черту, могут быть причинно-следственные связи между "красным" и "стой", "зеленым" и "иди". И когда мы учим этому детей, то мы, на самом деле, их обманываем, подменяем у них реальные знания заученным ритуалом. Но, увы. Наше Сознание, на самом деле, не такое уж и умное. Ему и в самом деле все равно: и часто "после того" у него заменяет "в следствии того". И это - не люди такие глупые, это так работает наше мышление.

Первое событие - второе событие. Первое раньше - второе позже. Всё: "Если - то". Связь установлена. Причина - и следствие.

Вот это и есть Логика, о которой ты меня спрашивал.

Если что, то это не моя Логика, а Логика нашего мышления. Точнее, это Логика одного из механизмов мышления, то есть, одного из тех возможных способов обработки информации, которыми пользуется наш мозг. Разум, если что, Логикой не пользуется, ему это без надобности, даже такой.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 26.08.2014 в 12:45.
Ответить с цитированием
  #53  
Старый 26.08.2014, 13:01
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Alex, я не помню точно, как называется подобный прием в споре, но то, что ты делаешь, не красит тебя.

Он называется "аналогия". Я, видимо, по неразумию, читаю то, что написано. А именно следующее:

1. Разум - это всего лишь один из способов обработки информации.
2. Мышление - это и есть процесс обработки информации
3. никогда, даже в страшном сне, не приравняю разум и мышление
4. На просьбу привести примеры других, кроме разума, способов обработки информации, мне был выдан список видов мышления.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Если ты видишь в моих рассуждениях противоречия, алогичность (иррациональность) и т.д., то либо прямо укажи на них

Вот, указал. А грязью я никого не поливаю, это нормальный способ мышления нормального человека - валить все в кучу, даже не пытаясь разобраться. Сказать что-нибудь, авось сойдет. Нет предмета для поливания грязью, так все делают.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Да, всё правильно. Способов обработки информации, или видов мышления, существует несколько. Понимаешь? Если не ставить знак равенства между Разумом и Мышлением, то никакого противоречия не возникает. Мышление - это процесс обработки информации. Способов обработки информации (видов Мышления) Природой создано несколько. Разум - это один из возможных способов обработки информации. Он есть только у человека. Только Человек демонстрирует проявления Разума.

Ок, таким образом термин "мышление" тождествен термину "обработка информации" и, соответственно, не нужен. Хорошо, примем за основу.

Тут дело такое. Определять термины вообще-то имеет смысл в рамках их повседневного употребления. Можно определить "разум" как "розовая жидкость для удаления пятен", но вряд ли это будет иметь смысл. Общепринятые употребления терминов "мышление" и "разум", мягко говоря, отличаются от предложенных вами. И нечего обижаться если кто-то их понимает иначе.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
По поводу захоронений.

Мертвому телу, в конце-концов, какая разница на чем его везут, сколько человек идёт за гробом, где его закопают и т.д. Человек же умер и поэтому не в состоянии проконтролировать, что происходит с его телом. Кому тогда это надо? А когда мы ответим на этот вопрос, то опять возникнет вопрос ЗАЧЕМ?

Генсеков же хоронили? И хоронили с почестями, соблюдая всяческие РИТУАЛЫ.

Он, вообще-то, себя не хоронит. Отсюда все непонимания. А вот пример с "гонками на лафетах" очень хорош. Надо только вспомнить, что в каждом газетном сообщении об очередных похоронах фамилии "скорбящих" публиковались отнюдь не по алфавиту, а в точном соответствии с новым раскладом рангов, образовавшимся в результате данной смерти. Вот зачем.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
а уничтожают памятники давно уже умершего человека для того чтобы приуменьшить, и желательно уничтожить то, что сохраняется в противном случае. Что?

Позитивную информацию об умершем.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вера - это область действия Сверхсознания, или Разума.
А логика - это область действия Сознания.
Между ними нет и не может быть ничего общего.

Вооот. Опять частнособственнические определения. Я вот знаю, что такое сверхчувственное восприятие в представлении древнеиндийских логиков, но не знаю, что такое сверхсознание, то есть разум (да еще с заглавной буквы) в представлении В. Полевого. Ну вот не знаю.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Поэтому глупо доказывать логически существование Бога, точно так же, впрочем, как пытаться логически же доказывать невозможность его существования. Поскольку это - Вера и Логика - разные области нашего мышления, разные способы обработки информации.

Ну вот опять. "Способы обработки информации" множатся как кролики. Это уже и Вера и Логика и Разум...

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Основным конструктом в этом виде мышления является связка "Если - то". Скажем, знакомое нам с детства правило: "Красный - стой, желтый - приготовься, зеленый - иди!" Надеюсь, ты видишь тут существующие неявно элементы "Если - то". Так в основном устроено всё на этом уровне мышления.

Отлично, а что там с принципом исключенного третьего?
Ответить с цитированием
  #54  
Старый 26.08.2014, 14:28
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Он называется "аналогия". Я, видимо, по неразумию, читаю то, что написано. А именно следующее:

1. Разум - это всего лишь один из способов обработки информации.
2. Мышление - это и есть процесс обработки информации
3. никогда, даже в страшном сне, не приравняю разум и мышление
4. На просьбу привести примеры других, кроме разума, способов обработки информации, мне был выдан список видов мышления.
Alex, вот это и значит "формировать виртуальный образ", когда при этом отбрасывается всё лишнее, все неудобное. Ведь это же ты меня совсем недавно просил дать определение мышлению, и я дал, специально для тебя.

Цитата:
Сообщение от Alex
Кстати, а что такое мышление?
Цитата:
Сообщение от VPolevj
Мышление - это и есть процесс обработки информации. И я еще обычно всегда добавляю - на основе имеющейся модели Мира. Потому что само по себе это действие - обработка информации - если при этом не задействуется уже накопленный опыт, мало что значит.

Таким образом, мышление - это такая обработка информации, когда поступающая информация (текущая ситуация) преломляется через потребности и обязательно сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом. Вот это и есть - мышление.

Да. Мышление - это обработка информации. Но не любая обработка информации есть мышление (скажем, в компьютере тоже идет процесс обработки информации, но назвать это мышлением вряд ли возможно). Но говорить каждый раз, что мышление - это ТАКАЯ обработка информации, которая преломляется через текущие потребности и сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом и т.д. и т.д. - это устанешь делать (язык сломается, а пальцы сотрутся об клавиатуру). Поэтому я говорю проще - это обработка информации. Хотите расшифровки - пожалуйста - дам расшифровку. Но проговаривать это каждый раз - увольте.

Способов обработки информации (различных способов) существует несколько. Сколько именно - пока неизвестно, так как мнения по этому вопросу расходятся, а всерьез этим никто пока еще не занимался, вот и возникают разногласия. Кто насчитывает десять видов мышления, кто - больше, причем, списки разнятся. Так что, нет пока единства по этому вопросу.

И еще (я кажется понимаю, почему у тебя возникает отторжение). Различные виды Мышления, а точнее, разные способы обработки информации, могут существовать в одной голове ОДНОВРЕМЕННО. Те десять или двадцать различных способов мышления, которые называются разными исследователями - это перечень только лишь ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ видов мышления. Это означает, что каждый отдельно взятый человек может воспользоваться тем или иным видом мышления из доступных ему. Или по отдельности, скажем, только логикой, или сразу несколькими, например, ассоциативной и образной формой одновременно.

Мышление - это не розовая размазня под названием Сознание (в философском смысле) - "Мышление=Сознание", и не розовая размазня под названием Разум (в философском смысле) - "Мышление=Разум". Мышление - это, как я уже много раз говорил, процесс обработки информации, который может протекать по разным правилам. Причем, в одной голове одновременно может быть сразу несколько различных видов этих правил и форм, и пользоваться ими можно тоже как по отдельности, так и в различных сочетаниях. Список возможных форм мышления уточняется. То есть, конкретный набор способов обработки информации, которыми может пользоваться, скажем, человек, пока окончательно не выяснен. Но одним из этих способов обработки информации (одним из) является тот, который мы в просторечьи называем Разум, а есть еще способ, который мы обычно называем Сознание (но есть и другие способы). И это все одновременно в одной голове.

Типа, как в компьютере могут быть установлены разные программы для обработки различной информации. Это же никого не удивляет. Почему же в нашей психике это разнообразие должно кого-то удивлять.


Цитата:
Сообщение от Alex
Он, вообще-то, себя не хоронит. Отсюда все непонимания. А вот пример с "гонками на лафетах" очень хорош. Надо только вспомнить, что в каждом газетном сообщении об очередных похоронах фамилии "скорбящих" публиковались отнюдь не по алфавиту, а в точном соответствии с новым раскладом рангов, образовавшимся в результате данной смерти. Вот зачем.
Цитата:
Сообщение от Alex
Позитивную информацию об умершем.
Оп!
А это что такое?
Где она располагается - эта "позитивная информация об умершем"?
И не "душа" ли это, часом?


Цитата:
Сообщение от Alex
Вооот. Опять частнособственнические определения. Я вот знаю, что такое сверхчувственное восприятие в представлении древнеиндийских логиков, но не знаю, что такое сверхсознание, то есть разум (да еще с заглавной буквы) в представлении В. Полевого. Ну вот не знаю.
Я ни от кого не скрываю источник своих представлений. Всегда, и когда надо и даже когда не надо, ссылаюсь на труды моего учителя - Симонова Павла Васильевича. Практически все используемые мною термины взяты из его трудов.

И это не моя вина, что вы до сих пор с ними не ознакомились. Но это не входит в мои обязанности.

Цитата:
Сообщение от Alex
Ну вот опять. "Способы обработки информации" множатся как кролики. Это уже и Вера и Логика и Разум...
Поскольку окончательный список видов мышления, то есть, "способов обработки информации" пока не утвержден, то я сам для себя использую схему предложенную Симоновым П.В. А он предложил нам считать, что психика человека имеет трехуровневую структуру: Подсознание, Сознание и Сверхсознание. Причем он считает, что на этих трех этажах нашей психики происходит разделение обработки информации не только по функциям, но и по назначению. Скажем, к области Подсознания он относит все те виды действий (и мышления) которые не требуют повышенного внимания, всяческие автоматизмы, шаблонные действия и т.д. Сверхсознание (по Симонову П.В.) занято в основном генерацией новой информации, то есть, творчеством. А вот Сознание (по Симонову П.В.) занято отбором из сгенерированного Сверхсознанием творческого мусора чего-нибудь полезного, контролем над теми процессами, которые требуют внимания, а также планированием и осуществлением планов. Это, повторюсь, так считает Симонов П.В.

И я, чтобы сильно не усложнять самому себе рассуждения, тоже пока считаю, что в психике человека существует всего три вида мышления, или три способа обработки информации, что одно и тоже. Хотя я вполне допускаю, что их может оказаться и пять и десять и больше - столько, сколько их накопают более вдумчивые исследователи. Как найдут, посчитают, докажут, покажут - приму как факт. Я к этому готов. Но пока я считаю, что таких механизмов (или способов обработки информации) в нашей психике ТРИ (во всяком случае, не два и не один). Но я на этом не настаиваю, просто жду, когда этот вопрос утрясется.

Цитата:
Сообщение от Alex
Отлично, а что там с принципом исключенного третьего?
А что там с принципом отрицания отрицания?

Alex, логика, которая в учебниках, и та логика, которая в мозгах - это две разные логики. И то, что пишут в учебниках, не работает, или работает, но не всегда, в мозгах. Поэтому, "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно!" И что там "с принципом исключенного третьего" я понятия не имею. Даже не имею представления, о чем вы...
Ответить с цитированием
  #55  
Старый 26.08.2014, 15:02
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
мышление - это ТАКАЯ обработка информации, которая преломляется через текущие потребности и сопоставляется со всем предыдущим накопленным опытом.

И еще (я кажется понимаю, почему у тебя возникает отторжение).

Это не отторжение. Это попытка понять. Я вижу нагромождение бессмысленных слов и надерганных откуда-то терминов. Что такое "обработка информации преломляется" и чем это объяснение отличается от "Ротор поля наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина и там, внутре, обращает материю вопроса в спиритуальные электрические вихри, из коих и возникает синекдоха отвечания"?
Внешне разницы нет. Я пытаюсь разобраться по сути, вполне возможно, что в этом безумии есть какая-то система, в отличие от спиритуальных электрических вихрей.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Оп!
А это что такое?
Где она располагается - эта "позитивная информация об умершем"?
И не "душа" ли это, часом?

Ну где-где. На материальных носителях. В некрологах, статьях, надгробных надписях, воспоминаниях родственников. Нет, не душа. Не подходит.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И это не моя вина, что вы до сих пор с ними не ознакомились. Но это не входит в мои обязанности.

Мыслителей этого уровня в мире имеется несколько миллионов. Я просто не успею их всех прочитать. А вот Аристотель - один, и оказал он влияние на всю современную науку, лженауку и псевдонауку. Это не критика, а просто вопрос расстановки приоритетов.


Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И я, чтобы сильно не усложнять самому себе рассуждения, тоже пока считаю, что в психике человека существует всего три вида мышления, или три способа обработки информации, что одно и тоже.

Во. А почему нельзя было сказать это, так четко и ясно, в ответ на прямой вопрос о способах обработки информации? Теперь я понимаю, что а) речь идет исключительно об обработке информации у человека, и б) об информации в обывательском представлении.


Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А что там с принципом отрицания отрицания?

Alex, логика, которая в учебниках, и та логика, которая в мозгах - это две разные логики. И то, что пишут в учебниках, не работает, или работает, но не всегда, в мозгах. Поэтому, "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - это науке не известно!" И что там "с принципом исключенного третьего" я понятия не имею. Даже не имею представления, о чем вы...

Вообще-то логика, в частном понимании, это система получения выводных знаний. Систем таких существует много, но у них есть важные классификационные различия. Одно из таких различий - наличие либо отсутствие принципа исключенного третьего. Точно так же, если кто-то вам скажет, что приехал в экипаже, вы не будете сперва интересоваться, есть ли у экипажа стеклоподъемники, а, скорее, поинтересуетесь, идет ли речь о конной повозке или автомобиле. Есть глобальные различия между логиками, а есть частные. Вопрос об исключенном третьем это глобальное различие, а отрицание отрицания - частная теорема.
Ответить с цитированием
  #56  
Старый 26.08.2014, 15:19
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог

А в некоторых ссылках ратуют за то, что Будда просто издевался над своими последователями, вернее, тем кто поглупее говорил о том, что душа есть, а тем кто поумнее (с его точки зрения) говорил, что души нет.

Угу, а для настоящих пацанов Страдивари делал барабаны.

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Но и это не главное.
Буддизм это ведь не религия, а скорее философское учение. Методика достижения некоторых целей определенным способом.

Да, это популярный способ рассуждения среди людей, неспособных рассуждать вне парадигмы авраамических религий. Не могу понять - значит этого нет.

Так вот. Какая разница, что кому говорил Будда, говорил ли вообще, и был ли этот Будда или его придумали? Мы имеем исторический факт: множество людей верило в концепцию несуществования души. Они написали по этому поводу много тонн полемической литературы. Все это, в отличие от предполагаемых слов Будды - факт. И эти люди хоронили своих покойников.
Кстати, у христиан тоже все не так просто. По крайней мере ранние христиане верили, что покойники после Страшного суда воскреснут as is, то есть во плоти. Именно поэтому они хоронили их, а не сжигали, причем хоронили в центре города. О душе речи не было. Потом уже богословы разработали теорию души, отдельной от тела, и она стала основополагающей в массовом сознании.

Точно так же неважно, философия буддизм, религия, или туалетная бумажка (последнее определение принадлежит одному из авторитетнейших теоретиков дзен-буддизма). Важно, что изучая буддизм (как и конфуцианство, и шаманизм, и индуизм, и джайнизм), можно познакомиться со способами смотреть на мир, принципиально отличающимися от общепринятых европейских. И таким образом расширить свои способности к пониманию.
Ответить с цитированием
  #57  
Старый 26.08.2014, 16:35
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Это не отторжение. Это попытка понять.
Понять?

Сочиняя за меня несуществующие рассуждения, приписывая мне выводы, которых я не делал? Искажая или игнорируя мои высказывания? И это называется "понять"?

Alex, я пока вижу гораздо больше предвзятости и бреда именно с твоей стороны, а не со своей. Я, как могу, пытаюсь объяснять. Хотя я и не Аристотель, и не должен всем нравиться.

Да, у меня есть своя точка зрения. Но я её никому не навязываю. Никто не обязан заучивать те термины, которыми я пользуюсь, или следовать за моими выкладками. Меня лично они вполне устраивают. Если кому-то что-то вдруг покажется интересным, то тот задает мне вопрос, и я ему всегда отвечаю, всё рассказываю и поясняю, ничего не скрывая и не утаивая. Если что при этом остается непонятным, то, как говорится, такова селяви. У меня нет такой задачи всех осчастливливать своими теориями. Не понял - значит тебе это не надо. Понял - честь тебе и хвала, но мне от этого ни жарко и ни холодно.

Потому что, еще раз, Мышление - это обработка информации на основе уже имеющейся базы знаний, на основе уже накопленного опыта. У тебя свой опыт, у меня - свой. И я руководствуюсь в своем поведении своими представлениями. Руководствуюсь СВОИМИ представлениями для СВОЕГО поведения. Если же кого-то что-то заинтересовало в моем поведении, или в моих представлениях - я могу пояснить. Но поймет ли меня этот человек или не поймет, мне абсолютно все равно. Потому что его понимание на МОИ представления никак не влияет, и поэтому на МОЁ поведение это тоже никак не распространяется. Его понимание, это, как говорится, его проблемы.

Я неясно выражаюсь? Вам непонятно? Вам, все что я говорю, кажется бредом? Тогда в чем дело? Не слушайте, не читайте, не комментируйте, не спрашивайте, не общайтесь, в конце-концов. Вас же никто, как говорится, за язык не тянет. Это вы задаете мне вопросы, и сами же потом выносите свои оценки и заключения. Тогда зачем вам я? Если вы заранее уже всё придумали и всё решили. Живите тогда сами в своем мире, выдумывайте себе героев и анти-героев, приписывайте им свои мысли - правильные и неправильные, спорьте с ними, доказывайте им свою правоту, но меня увольте от ваших виртуальных разборок. Я не знаю, какое отношение имеет закон "исключения третьего" к правилам функционирования нашего мышления (но я знаю, что в нашем мышлении это правило сплошь и рядом нарушается). Я не знаю, что вы хотите мне сказать, потому что, вроде бы, вы пока вообще ничего не сказали, во всяком случае, ничего конструктивного.

Если у вас, Alex, есть своя конструктивная позиция на тему Разума - прошу её высказать. Прямо здесь и прямо сейчас. Вот тогда мы и будем судить, кто из нас чаще пользуется "обывательскими представлениями", и у кого в рассуждениях больше бреда. И пока вы этого не сделаете, я прошу вас больше на тему МОИХ представлений не высказываться.

Как только вы изложите открыто СВОИ представления на тему того, что такое Разум, вот тогда мы и продолжим наш разговор.
Ответить с цитированием
  #58  
Старый 26.08.2014, 18:06
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Понять?

Сочиняя за меня несуществующие рассуждения, приписывая мне выводы, которых я не делал? Искажая или игнорируя мои высказывания? И это называется "понять"?

Нет, не так. Вы, видимо, это не замечаете, но с вашей стороны идет довольно бурный поток слов, в которых сложно найти смысл. Предполагая, что он там все-таки есть, я делаю некоторые обобщения и задаю вопросы. В ответ - явное непонимание и обиды. Нет, я ничего не приписывал. Я изложил так, как понял. Выяснилось, что понял я не так, но это не повод стулья ломать.


Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Никто не обязан заучивать те термины, которыми я пользуюсь, или следовать за моими выкладками.

Эээ, нет. Вы используете общепринятую терминологию в смысле, отличном от общепринятого. Уже одно это вынуждает собеседника или следовать за выкладками или отказаться от дискуссии.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Но поймет ли меня этот человек или не поймет, мне абсолютно все равно.

Видимо, так. Но тогда это все пустословие, ибо любая теория это всего лишь средство коммуникации. Сообщение без слушателя - увеличение энтропии и ничего больше.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Потому что его понимание на МОИ представления никак не влияет, и поэтому на МОЁ поведение это тоже никак не распространяется. Его понимание, это, как говорится, его проблемы.

Вот. А у ученых - влияет. Собственно, и теориями серьезные люди делятся лишь потому, что другие могут найти в них ошибки и тем самым изменить точку зрения автора.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Если у вас, Alex, есть своя конструктивная позиция на тему Разума - прошу её высказать. Прямо здесь и прямо сейчас.

Нет проблем. Моя позиция - в данный момент информации для определения терминов "разум", "мышление" - недостаточно. Возможно, в будущем, после реализации проектов моделирования мозга, мы будем знать больше.
Ответить с цитированием
  #59  
Старый 26.08.2014, 18:41
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Возможно, в будущем, после реализации проектов моделирования мозга, мы будем знать больше.
Вот.

Только не "моделирование мозга", а моделирование мышления, поскольку нужно стараться повторять и моделировать функцию, а не внешний вид и не структуру. Мы же, желая сделать летательный аппарат, не облепливаем его перьями, и, желая сделать машину для перемещения, не пытаемся отталкиваться от земли копытами. Так и с функцией мышления. Не мозг нужно моделировать, а - непосредственно функцию.

Чем я, собственно, и занимаюсь. И именно поэтому мне положено "знать больше". Даже прямо сейчас. Еще до завершения "реализации проектов"...

Вот, к примеру одна моя игрушка.

Интеллект Лягушки

Не поленитесь, скачайте. Возможно кому-то она покажется интересной.
Ответить с цитированием
  #60  
Старый 26.08.2014, 18:52
Alex Alex вне форума
этолог
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: Москва
Сообщения: 729
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Вот.
Только не "моделирование мозга", а моделирование мышления

Нет. Именно моделирование мозга. Потому что "моделирование мышления" предполагает наличие некоторой концепции, в рамках которой будет проводиться моделирование. Таким образом, будет создана просто модель модели.
Продолжая вашу аналогию, точно так же создание самолета и теории аэродинамики не продвинуло науку ни на шаг к пониманию того, как летают насекомые. Долгое время специалисты по аэродинамике утверждали, что майский жук вообще летать не может. Сейчас (через 100 лет после первых самолетов!) начали немного понимать эти процессы.
Аналогично создание колеса не помогло пониманию движений животных, а создание компьютера лишь внесло путаницу в понимание процессов обработки информации у животных.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 04:34.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot