Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 28.10.2016, 15:46
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
Cool алкоголизм с точки зрения этологии

Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 29.10.2016 в 08:49.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 29.10.2016, 23:13
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.
Я этот вопрос хорошо изучил. И у меня была широкая практическая база для изучения, так как многие ближайшие родственники - алкоголики. В то же время сам я пью алкоголь через силу.

Я сделал вывод, что у меня в отличие от моих родственников алкоголь вызывает отравление. Поэтому я сейчас пью от силы 200 грамм и под хорошую закуску. Чуть больше и уже будет сильно плохо.

Если углубиться в теорию, то можно найти на просторах интернета, что алкоголь выводится в две фазы. Сначала превращается в яд - ацетальдегид, потом в безвредные вещества. И вот похоже, что вторая стадия у меня плохо отрабатывает.

То есть тут ключевую роль играет генетика. Для некоторых алкоголь это прямая химическая стимуляция центра удовольствия, а для других - нет. Поэтому одни похожи на крыс, дёргающих за рычажок, а другие - нет.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 30.10.2016, 01:30
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,175
По умолчанию

Цитата:
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100%

Вы такой же алкоголик, как я балерина.
Дабы предстать алкоголиком ..... имело смысл сделать хотя бы несколько опечаток в своих месиджах и представить хотя бы одну мысль которую Вы развили, но не завершили.

Цитата:
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.

Нет проблем, ща представлю абияснялочки с точки зрения этология.
Конспектируйте.

1. А ну пошел нахрен отсюда, шарлатан.........это мое место, я здесь торгую алкоголизмом, давно, ты тогда еще под стол ходил пешком.........

(С точки зрения этологии это первичная реакция, выражается в агрессии, чем мощнее и необузданее первый посыл - тем выше эффективность).

2. Ша, спокойно.......... места хватит на всех. Ты будешь алкоголиком по выходным, а я по рабочим дням.

(С точки зрения этологии это попытка наладить сотрудничество, симбиоз ежели сильно по-научному).

3. Хрен тебе, а не выходные дни, у нас все дни рабочие, будешь платить мне мзду со своего заработка.

(С точки зрения этологии это рэкет, сильно по-научному это тот же симбиоз, только в профиль, это когда муравьи пасут тлю, кормят ее и поят, а тля на всё соглашается без лишних вопросов).

=============

А теперь..........еще раз увижу тебя здесь - реально запьешь.........

(С точки зрения этологии это закрепление достигнутого результата, после победы над врагом имеет смысл еще некоторое время преследовать врага дабы закрепить в его сознании страх, в маркетинге это называют "продажа после продажи". )

=========

Ты еще здесь? Еще раз увижу тебя - убью!

( С точки зрения этологии ......... дальше сам придумывай.......
Как в анекдоте, когда жена застает мужа с любовницей, а муж ей говорит, мол, ты же умная, ну сама придумай что-нибудь)
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 30.10.2016, 07:31
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,193
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Вот как посмотришь, тут обсуждено всё что можно Но на интересующую меня тему я ничего как раз не обнаружил. Очень бы хотелось чтобы тот кто хорошо разбирается что-то сказал по этому вопросу больше чем про крысу, умершую с голода нажимая на рычаг подачи тока на вживлённый в зону удовольствия мозга электрод.
не написал самого главного только. Я сам - алкоголик 100% и потому бы хотел не сам что-то утверждать, а умных послушать.
По психологии/психиатрии подобной зависимости написано много, и с точки зрения генетики поведения даже. Но вот почему-то с точки зрения этологии я не видел понятных объяснений.
Разгильдяй! Коллега!
Цитата:
"Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, встреча, праздник, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин!"
(Генри Олдрич в переводе С.Маршака.)
http://www.proz.com/kudoz/russian_to_english/art_literary/492689-%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB_% D1%81%D1%82%D0%B8%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1 %80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0% BD%D1%81%D0%B0.html
Талаш уже успел пришпандорить еще одну причину - генетику... и это несмотря на его собственное признание, что он, в отличие от его же ближайших генетических родственников, алкоголизмом не страдает. И я ему верю! Не в генах счастье!

Алкоголизм - привычка, а привычка - вторая натура! Зависимость от алкоголя мало отличается от других зависимостей по своему принципу возникновения. Я попытался объяснить процесс возникновения зависимостей в теме:
http://forum.ethology.ru/showpost.ph...84&postcount=2
Цитата:
На мой взгляд, наше сознание (способность ощущать) постоянно меняется. Т.е., происходит чередование состояний измененного сознания (СИС).
Специально трактую именно так, а не как состояния сознания, наблюдаемые в специфических, необыденных, пиковых ситуациях (гипноз, опьянение, медитация.......). Мне такой подход к пониманию СИС видится более логичным.

По мере приобретения жизненного опыта, мы "привыкаем" к определенному, как бы, "усредненному" (для "меня любимого" - нормальному) состоянию. Но не будем забывать, что этим состояниям соответствует и определенная химико-биологическая составляющая, гормональный фон. Мы становимся заложниками собственных привычек (привычка - второе счастье). Фактически, наблюдается зависимость, как при наркомании.

Я описал обобщенный механизм наблюдаемого явления. Суть. У частностей же много составляющих. Но суть — одна.
Т.е., организм вырабатывает научение-инстинкт (привычку), соответственно, закрепляется гормональный фон, сопутствующий этой привычке и становится гомеостатической нормой.

Привычка - очень важный фактор выживания организма!

Вы, наверное, знаете, что такое тренировка выносливости? Так например, при первом забеге на длинную дистанцию, Вы будете испытывать нехватку кислорода, задыхаться. Сердце будет работать в критическом режиме. Все ваше сознание будет "уговаривать" Вас послать этот марафон, как принято в культурных традициях Вашего социума - "нах". И только, "поняв", что "уговоры бесполезны", организм переключится (кстати, врожденный фактор) на экстренный, непривычный режим - откроется "второе дыхание". Принцип "сверхусилия" - основа тренировки выносливости - выработки привычки.
К сожалению, организм не приспособлен распознавать последствия привычек, способных привести к нежелательному вреду здоровья и даже к летальному исходу.

К алкоголю ПРИВЫКАЮТ!

Талаш, как и я, не привык. Мало выпьет - голова болит, а чуть больше "нормы" - в голове тараканы запускают вертолет. Но, при особом "рвении", к этому можно привыкнуть, выработать навык.

Так или иначе, что-то было причиной Вашего привыкания к постоянному изменению состояния сознания. Скорее всего - неудовлетворенность витальных потребностей. Неудовлетворительная самоидентификация, самооценка. Особенно, это проявляется в период становления личности - в детском и юношеском возрасте. Понты! Издержки социумной среды.
Но соглашусь с неэтологом - алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик!
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.10.2016, 08:20
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Разгильдяй! Коллега!
алкоголик, признавший, что он алкоголик на 100% - уже не алкоголик!
Насколько я это понимаю, нужно не так много чтобы признать себя алкоголиком Если, например, считаешь себя человеком, который старается действовать на основе сознания-понимания с учётом всех последствий, включая отдалённые, но стоит употребить алкоголь и всё меняется резко. Если одна бутылка пива с вероятностью % под 80 - 90 приводит к трёхдневному запою. было бы слишком странным не считать себя при этом алкоголиком
Если исходить из написанного, то получается, что алкоголик - это просто человек, на которого алкоголь действует подобно вышеупомянутому электроду в зоне удовольствия мозга, что можно считать чем-то вроде наследственной (не факт ещё что чисто генетической) аномалии?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 30.10.2016, 12:58
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,965
По умолчанию

Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 30.10.2016, 18:39
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Привычка вырабатывается при помощи положительного подкрепления. Если алкоголь вызывает отвращение, то привыкнуть к нему ты не сможешь.
дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление. Второй - утро понедельника после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно. Я и не могу понять, почему во многих случаях пытаешься учитывать все тебе известные последствия любого действия. а здесь - только положительные последствия первые минуты. Но ведь через 2,5 дня хуже гораздо больше чем хорошо первые 5 минут. Я считаю, что суть алкоголизма именно в этом и заключается, что в отношении чего-то одного, в данном случае пития, перестаёт работать механизм учёта всех известных последствий своего поведения
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 31.10.2016, 04:15
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,217
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
(1)дело в том, что алкоголь даёт обычно сразу 2 результата один через 5 минут - то самое положительное подкрепление.

(2) Второй - утро понедельника после 2,5 суток пития и это реально очень ужасно.
Любое поведение человека устраняет какой-то его дискомфорт. Дискомфорт - сила, заставляющая человека действовать, это недостаток, нехватка чего-то. Что-то для человека не так, чего-то ему нужно.
Употребление алкоголя также устраняет какой-то дискомфорт (1). Устранить дискомфорт можно разными способами, разными алгоритмами поведения. Употребление алкоголя, по-видимому, не самый лучший способ устранения дискомфорта, поскольку в итоге создает дополнительный дискомфорт (2).

Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.
- Придумать или найти новый способ устранения этого дискомфорта, новый алгоритм поведения, который бы не приводил к таким же последствиям (2).
- Выработать привычку устранять дискомфорт новым способом. Для этого нужны усилия, т.к. привычка - вторая натура
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 31.10.2016, 10:28
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,193
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Иван
Любое поведение человека устраняет какой-то его дискомфорт.

Дискомфорт - сила, заставляющая человека действовать, это недостаток, нехватка чего-то. Что-то для человека не так, чего-то ему нужно.
Иван!
Ориентироваться только на термин "дискомфорт" - недостаточно. Дискомфорт мы ощущаем, но не всегда его причины очевидны, как скажем, ощущения жажды или голода...
Поэтому, на мой взгляд, очень полезно понимать, что дискомфорт мотивируется витальными потребностями, которые можно условно разделить на три вида: информационные, самосохранения и любви. Следовательно, чтобы устранить дискомфорт, нужно определить конкретные ресурсы, способствующие удовлетворению доминирующей потребности.
Цитата:
Сообщение от Иван
Употребление алкоголя также устраняет какой-то дискомфорт
Но не устраняет причину, из-за которой потребность мотивировала дискомфорт.

Употребление алкоголя, как и других наркотических веществ - алгоритм поведения, изменяющий состояние сознания. Это надо прежде всего принять во внимание.

В качестве наркоза, как анальгетик, применяли его в процессе хирургических операций во время войны, когда не хватало других средств анестезии.
Но мы рассматриваем проблемы алкоголизма - болезненной зависимости от алкоголя.
Цитата:
Сообщение от Иван
(1). Устранить дискомфорт можно разными способами, разными алгоритмами поведения.

Употребление алкоголя, по-видимому, не самый лучший способ устранения дискомфорта, поскольку в итоге создает дополнительный дискомфорт.
Т.е., к имевшемуся дискомфорту добавился дискомфорт от традиционно примененного способа устранения дискомфорта - с помощью алкоголя.
Цитата:
Сообщение от Иван
(2).Что можно сделать?
- Определить дискомфорт, который устраняется употреблением алкоголя.
- Придумать или найти новый способ устранения этого дискомфорта, новый алгоритм поведения, который бы не приводил к таким же последствиям (2).
- Выработать привычку устранять дискомфорт новым способом. Для этого нужны усилия, т.к. привычка - вторая натура
Сначала, немного этологического заума, если ты не против.

Начнем с наработанного нами знания о внешней и внутренней средах. Внутреннюю среду - состояние физиологических систем организма, условимся считать функционирующей нормально (если, конечно, не падать в прорубь за сорвавшейся с крючка акулой. )

Внешняя среда - наиболее опасна, т.к. включает в себя факторы, которые и являются причинами фрустраций, которые "устраняются" традиционным поведенческим алгоритмом - выпивкой.
Поэтому, есть смысл проанализировать ближайшее окружение. "С кем поведешься, от того и забеременеешь!" Традицией, я имею ввиду. А на фига нам такие пагубные традиции? Может, стоит поменять среду обитания (общения)?

Второе - как удовлетворяется сексуально-любовная потребность? Эмпатия. Самоидентификация. Это важно для любого возраста!

Насколько доступны соответствующие ресурсы? Свобода.
Мораль. Табуирование поведения. Общественные "духовные скрепы".

Нюансов множество.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 31.10.2016, 10:45
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Иван!

Но не устраняет причину, из-за которой потребность мотивировала дискомфорт.

Употребление алкоголя, как и других наркотических веществ - алгоритм поведения, изменяющий состояние сознания. Это надо прежде всего принять во внимание.

к имевшемуся дискомфорту добавился дискомфорт от традиционно примененного способа устранения дискомфорта - с помощью алкоголя.
ну я как раз и хотел сказать о том, что некоторые психологи и наркологи выделили 2 вида алкоголизма. Соответственно, настоящий, который кажется больше свойственен высокоранговым и всокопримативным особям (мы условимся их так называть, независимо от того приживутся такие термины в науке или нет) и псевдоалкоголизм, свойственный низкопримативным и, скорее всего, низкоранговым особям, которым также свойственна тревожность. Я считаю, что если в первом случае устраняется тот самый дискомфорт, который создаётся внешними причинами и тут поможет менять среду обитания или хотя бы группу людей, используя при этом в усиление инстинкт принадлежности группе, что и делается в обществах анонимных алкоголиков. То во втором случае дискомфорт вызван именно внутренними причинами - тревогой, в таком случае лечение с помощью чего-то типа общества анонимных не требуется, достаточно "кодирования по Довженко", чтобы бросить пить вообще.
Я не могу сказать, насколько первый способ лечения устраняет именно причину, но второй способ получается лечит с помощью усиления причины дополнительным усилением той же самой тревожности.
И, очень извиняюсь, но мне это не представляется простым.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 21:54.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot