гЪрите групповой инстинкт.........

[неэтолог]

Если ты готов реально воевать ради иерархии внутриплеменной, воюй реально внутри племени! Зачем посредники?

Талаш говорит вот о чем, так я понял и согласился с ним.
Призыв воюй реально внутри племени уже выполнен, иерархия установлена. Причем, реально не предполагает убийств.

Все, концерт окончен, иерархия установлена.

И вот пришли враги.
У тех кто занимает более низкие ступени в ранге племени будет сильнее мотивация проявлять героизм в реальном бою против врагов иноплеменников.

Поэтому в первых рядах идут шестерки, они пытаются убить врагов и тем самым повысить свой ранг. В темных переулках тоже сначала шестерки идут упражняться на жертве.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Я понял так, ритуальные бои внутри племени это обычное явление обусловленное иерархическим инстинктом.
Они просто обязаны иметь место быть. Иерархический инстинкт по сути это стремление сохранять ресурсы затрачиваемые мозгом каждый день на думы о том кто первым подходит к миске и самке.

И это все. Более ничего в этом уравнении нет.
Но тут приходит враждебное племя.
И начинается межплеменная война.
Тот кто не смог занять высокое место в иерархии внутри племени старается использовать момент и использовать межплеменную войну в своих личных целях, то бишь, отличиться и вернуться к обычной жизни в своем племени уже с более высоким местом в иерархии.

Вот и все, никаких знаков равенств.
Ритуальные бои внутри племени это одно, а бои на смерть в межплеменной войне это другое.
Просто и то и другое работает на благо индивидуума. Никакого альтруизма нет.

неэтолог, вы пытаетесь вырезать гланды через зад, причём при помощи клавиатуры Genius, хотя всем давно известно, что для этих целей годится только Acer. Умоляю, не воспринимайте это как оскорбление. Я искренне хочу помочь вам подойти к предмету с нужного конца. И призываю воспользоваться для этого, столетиями проверенной, бритвой Оккама.

На какое благо индивидуума работает его героическая смерть?
Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.
Вы скажите не все и всегда погибают. Да чем меньше ты проявляешь героизма тем дольше ты проживёшь.

Без родственного отбора на уровне генов, на уровне индивидуума, появления жертвенного героизма (парохиального альтруизма) не объяснить.
И если уж объяснение Маркова (хотя с чего я взял что вы его читали) вас не убеждает, то я при всех моих искренних к вам чувствах, вряд ли это сделаю.

[неэтолог]

Начну с заключительного аккорда.

И если уж объяснение Маркова (хотя с чего я взял что вы его читали) вас не убеждает, то я при всех моих искренних к вам чувствах, вряд ли это сделаю.

Читал, у меня даже есть двухтомник Маркова, очень уважаю этого ученого.
Все же у Вас могло бы лучше получиться объяснить, просто в диалоге это проще.

Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.

Кого вообще интересуют потомки.......... Мне вот эти абияснялочки согласно которых животные знают генетики вообще не нравятся.
Даже люди в некоторых племенах не связывали рождение детей с половым актом.
В случае проигрыша своего племени ты ничего не теряешь, убьют как и всех остальных. Хотя иногда омег могут и оставить в качестве рабов.
Высокоранговых точно убьют.

В случае выигрыша своего племени приподнимешься в иерархии.
Так что мотивация проявлять героиз налицо.

И призываю воспользоваться для этого, столетиями проверенной, бритвой Оккама.

Это мой любимый принцип. Им чуть выше воспользовался Талаш, я с ним согласен, просто чуть развил темку в его отсутствие. Он придет и поправит меня если я где-то переврал или понимаю что-то не так как он.

Согласно принципу бритвы вовсе не нужна наделять животных знанием генетики и напрягать их заботой о потомстве дабы объяснить мотивы.
Достаточно использовать иерархический инстинкт и нюанс который часто ускользает от ученых даже уровня Маркова - низкоранговые крайне агрессивны, порой более агрессивны нежели высокоранговые. Мы это не так давно обсуждали в форуме, Валерий Полевой очень четко и красиво обосновал опыты на мозге в результате которых изменялся статус обезьян.

Вот как раз эта агрессивность которая подавлялась во внутриплеменной борьбе и играет важную роль при межплеменной борьбе.
Низкоранговые охотно эту агрессию выплескивают на врагов.

===========

Сейчас модно сравнивать с текущим моментов.
Присмотритесь к отпускникам защищающим русских от карателей в Новороссии. Все они в основном низкоранговые были в своих группах. А теперь все геройски сражаются.

Но если Вы настаиваете, то можем побеседовать с ними о генетике и заботе о потомстве. Только вряд ли это что-то даст.

Навскидку, "Моторола", первый который на слуху у меня был, ему тридцать один год, военнослужащий, цитирую из вики "наивысшая должность — заместитель командира взвода".
То бишь, абсолютно низкоранговый, даже не сержант.
А сегодня имеет целый ряд наград и отличился во многих операциях.
За несколько месяцев его ранг вырос приблизительно до мэра небольшого городка.

Фото не привожу, боюсь Вы сразу откажетесь говорить с ним о генетике и даже заниматься с ним арифметикой подсчитывая проценты его родства.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Кого вообще интересуют потомки.......... Мне вот эти абияснялочки согласно которых животные знают генетики вообще не нравятся.
Даже люди в некоторых племенах не связывали рождение детей с половым актом.

Сообщение от неэтолог

Согласно принципу бритвы вовсе не нужна наделять животных знанием генетики и напрягать их заботой о потомстве дабы объяснить мотивы.

Вот только не надо мне приписывать то что я не писал и считать, что я глупей вас.

Когда я пишу "ты теряешь, потенциально возможных потомков" я имею в виду - вероятность распространения генов. Хотя судя по вашим перлам про клавиатуру вы не верите в то что поведение может определятся генами.

[неэтолог]

Чем ниже ты в иерархии тем меньше ты теряешь, потенциально возможных потомков в случае проигрыша твоего племени, при выигрыше ты ничего не выигрываешь, ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит.

Готов согласиться, что в первой части предложения Вы имели ввиду вероятность распространения генов.

"Ибо кто ж тебе свое высокое место без боя уступит " это тоже вероятность?

Обратимся к фактам. Пусть это тоже будет вероятностью.
Особь после победы над врагом при следующем поединке имеет выше шансы на победу нежели после поражения.
Если понадобится, то я постараюсь найти эти исследования. Пока поверьте на слово, плиз.

Согласно принципу бритву этого вполне достаточно, чтобы не заниматься учетом влияния генов на поведение в данной теме.
И исходя из этих данных Талаш прав также.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Особь после победы над врагом при следующем поединке имеет выше шансы на победу нежели после поражения.
Если понадобится, то я постараюсь найти эти исследования. Пока поверьте на слово, плиз.

Не поверю.
Победила вся группа. Все особи в иерархии победили.
Постарайтесь провести исследования и докажите что у нижестоящих будет больше шансов подняться вверх, чем у вышестоящих укрепить свою власть.
Докажите, что субординанту достанется больше добычи чем доминанту. Приведите примеры.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Достаточно использовать иерархический инстинкт и нюанс который часто ускользает от ученых даже уровня Маркова - низкоранговые крайне агрессивны, порой более агрессивны нежели высокоранговые. Мы это не так давно обсуждали в форуме, Валерий Полевой очень четко и красиво обосновал опыты на мозге в результате которых изменялся статус обезьян.

Вот как раз эта агрессивность которая подавлялась во внутриплеменной борьбе и играет важную роль при межплеменной борьбе.
Низкоранговые охотно эту агрессию выплескивают на врагов.

Агрессия и героизм разные вещи.

У людей эти слова скорее антонимы.
У животных к примеру ласточки.
Мне доводилось быть атакованным ласточками зачищающими свои гнёзда. Они вереницей по кругу пикируют с высоты с огромной скоростью и щебетом пролитая в сантиметре над головой, если начнёшь приседать то распластают на земле, с кошками так и поступают. Это было в армии, я служил в ПВО. В боксах станции наведения ласточки и вили гнёзда. Во время учебной работы на станцию пикировали штурмовики. Поверьте пролетающий над головой в сотне метров СУ не так страшен как сотня ласточек как камни выпушенные из пращи летящие тебе в голову. Столкновение для ласточки однозначно смертельно. При этом особой внутривидовой агрессии ласточки не проявляют.

[неэтолог]

Не поверю.
Победила вся группа. Все особи в иерархии победили.

Не все особи даже участвовали в бою..............
У тех же обезьян, на леопарда бросаются не всей стаей, но выжившие в этой схватке поднимаются в иерархии.

Постарайтесь провести исследования и докажите что у нижестоящих будет больше шансов подняться вверх, чем у вышестоящих укрепить свою власть.

Доказать теми же методами которые упоминались выше, статистическими предположениями о несуществующих генах?

Моторолу я уже привел в пример.
Руководство партии большевиков после революции, все или сидели или были в эмиграции, или воевали.
Руководители колхозов, заводов и т.д. после Отечественной войны. Потеснили тыловиков.
Для продвижения в иерархии все проходили либо север, либо отдаленные стройки и т.д.
Военнослужащие в том числе, и север и кроме того горячие точки.

Сегодня, то что на слуху.
Толоконникова, Алехина, фигуранты Болотного дела, Савченко, Гиркин, бесчисленное множество ополченцев, повстанцев в Новороссии.

Стандратная схема, ее описал Талаш, у меня не получится лучше.

======

Мне бы тоже хотелось увидеть пример вашего доказательства. На любую тему, мне просто нужен пример для понимания того, что для Вас является доказательством.

[неэтолог]

Поверьте пролетающий над головой в сотне метров СУ не так страшен как сотня ласточек

Это да, ласточки страшная сила.

https://www.youtube.com/watch?v=h5mx2jxzF8g

СУ мелочи если дослушать до конца.

[VasilyErmak]

Сообщение от неэтолог

Мне бы тоже хотелось увидеть пример вашего доказательства. На любую тему, мне просто нужен пример для понимания того, что для Вас является доказательством.

Луше Маркова я не напишу. Достаточно ли крови лилось в палеолите, чтобы обеспечить преимущество "генам альтруизма"?

Сообщение от talash

Во время племенной войны соревнование самцов заключается в том, кто больше ущерба нанесёт врагу. То есть это не абстрактное соревнование в ловкости и т.п., а прямая проверка боевых качеств. Поэтому, и влияние на ранг большое. Плюс ставки очень велики, в смысле соревнование ведь началось не просто так от нечего делать, а под сильным эмоциональным влиянием племенного инстинкта. Отсюда огромный почёт и уважение к героям и такое же огромное презрение к трусам.

Ошибка talashа и неэтолога в том, что они принимают "племенной инстинкт" как данность, не объясняя как могло получится, что жертвующие жизнью ради племени получают "огромный почёт и уважение". Ну ладно Талаш молодой и научного марксизма не изучал, но неэтолог то, должен уметь мыслить диалектически, познавать явление в развитии.(для особо серьёзных, последнее предложение - шутка) .
По сути "племенной инстинкт" и парохиальный альтруизм, который можно трактовать как «забота о соплеменниках в ущерб себе» при межплеменном конфликте одно и тоже.
Марков описывает при каких условиях такая данность могла появится.
В современном мире таких условий нет. Парохиальный альтруизм используется эгоистами в корыстных целях. Есть отличный российский фильм о таком альтруисте - «Дурак». Все трындят о «Левиофане». «Дурак» почти о том же, только герои психологически (и этологически) верны. Сюжет интереснее. Проблема эгоизма и альтруизма поставлена по гамлетовскии. Вот кому бы я Оскара дал.
Заметьте главный персонаж уже не герой, а дурак.