Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 29.03.2010, 10:58
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Давайте, сначала, определимся, что будем подразумевать под самим термином МЫШЛЕНИЕ. Предлагаю следующую формулу:
МЫШЛЕНИЕ - обработка мозгом любой информации.
Далее, отделим инстинктивную мозговую деятельность от логической.
РАЗМЫШЛЕНИЕ - логическая обработка информации мозгом.
Не трудно заметить, что инстинктивная обработка (подсознание, интуиция) происходит быстрее, в другом временном диапазоне, нежели логическая. Но самое интересное, на мой взгляд, разобраться с устройством и видами ПАМЯТИ. Именно память определяет наличие разных "видов" мышления. Например, эмоциональная деятельность - готовый инстинктивный шаблон. Задействована быстрая генетически обусловленная память, не обращающаяся к логике.
Jabuty, с определением мышления я согласен.
А вот термин РАЗМЫШЛЕНИЕ, мне кажется введен вами неудачно.
Так как, во-первых, для логического мышления уже есть особый специфический подвид, который так и называется, а во-вторых, РАЗМЫШЛЕНИЕ - это скорее поведение или деятельность, только не внешняя, а внутренняя. Например, как мы отвечаем на вопрос:
- Что ты ДЕЛАЕШЬ?
- Я РАЗМЫШЛЯЮ (ДУМАЮ).

И не обязательно, что размышление будет идти только путем логического мышления, это может быть и образное, и ассоциативное, и абстрактное, и любое другое. Важно что при размышлении мы ДУМАЕМ, то есть осуществляем мыслительную ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.

Насчет ПАМЯТИ - да, хорошо бы разобраться. Но это очень больной вопрос. И боюсь, что мы с вами его здесь не сможем решить. Хотя этот пункт в знаниях о работе мозга и функционировании живых организмов не просто "белое пятно", а столб, стена, ДЗОТ, одним словом препятствие, которое не пускает исследователей дальше и не даёт нам понять НИЧЕГО.
Так что деваться всё равно некуда - нужно как-то решать. И если уж мы в него упёрлись, то без решения этого вопроса мы не продвинемся ни на шаг.

У кого какие мысли по этому поводу?
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 29.03.2010, 19:14
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
А вот термин РАЗМЫШЛЕНИЕ, мне кажется введен вами неудачно.
Так как, во-первых, для логического мышления уже есть особый специфический подвид, который так и называется,
Валера, я соглашусь с возражением, если ты сможешь конкретно определить различия между размышлением и логическим мышлением.
Цитата:
Сообщение от VPolevoj
а во-вторых, РАЗМЫШЛЕНИЕ - это скорее поведение или деятельность, только не внешняя, а внутренняя. Например, как мы отвечаем на вопрос:
- Что ты ДЕЛАЕШЬ?
- Я РАЗМЫШЛЯЮ (ДУМАЮ).
Фактически, любой процесс в живом организме можно назвать деятельностью или поведением. Не вижу здесь противоречия.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
И не обязательно, что размышление будет идти только путем логического мышления, это может быть и образное, и ассоциативное, и абстрактное, и любое другое. Важно что при размышлении мы ДУМАЕМ, то есть осуществляем мыслительную ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
И, в конечном итоге, принимаем определенное логическое решение, вывод. Поэтому я и предлагаю различать мышление на дологическое и логическое (размышление).

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Насчет ПАМЯТИ - да, хорошо бы разобраться. Но это очень больной вопрос. И боюсь, что мы с вами его здесь не сможем решить.
Волков бояться - в лес не ходить! Мы ежедневно творим столько глупостей, которые помогают нам стать мудрее.

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Так что деваться всё равно некуда - нужно как-то решать. И если уж мы в него упёрлись, то без решения этого вопроса мы не продвинемся ни на шаг.
Логично!
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 30.03.2010, 10:14
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jabuty
Валера, я соглашусь с возражением, если ты сможешь конкретно определить различия между размышлением и логическим мышлением.
Мышление - это обработка информации. Способов обработки информации в нашем мозге накоплено за период эволюции немало: это и образное мышление, и абстрактное, и логическое, и структурное и всякое другое (названий много - всё зависит от фантазии их авторов).

Размышление - это процесс (или работа), в котором используется мышление для получения какого-либо результата. Как именно мы размышляем (логически или нет), это не важно, это зависит от типа задачи, и от того к какому типу мышления мы больше привыкли, обучены и к чему у нас большие способности. Кто-то размышляет логически - да, но кто-то логически не умеет, он размышляет образно, а кто-то ассоциативно и т.д. Но и в том и в другом случае это будет РАЗМЫШЛЕНИЕ.

Вот поэтому я и говорю, что размышление - это мышление приложенное к конкретной задаче - процесс. И не обязательно, что он будет именно логическим. Тем более, что логика - это не самый сильный конёк человека, у нас имеется способ мышления и мощнее, тот, который я называю разум, а Симонов П.В. сверхсознанием. Мы обычно при размышлении пользуемся им, а не логикой.
И приходя к какому-нибудь решению, мы опираемся также не на логику, а на разум. Логикой, если она требуется, мы прикрываем тылы, фронта, фланги и дыры в обороне. Но при первом же столкновении с действительностью логика трещит по всем швам. Не верь логике! Логика - лишь слуга разума. Она служит лишь для оправдания тех действий, которые спланированы в разуме.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 30.03.2010, 11:24
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от sher
то есть принимать спонтанные, ничем не подкрепленные решения -- это проявления разума и сверхсознания
Может это и выглядит смешным, но все мы именно так и поступаем (и ты в том числе).
В отличии от логики и "интеллекта", разумом (сверхсознанием) мы, люди, пользуемся всегда, и когда надо, и когда не надо.

Я на этом форуме уже вёл споры по поводу Разума, в которых приводил одно из характерных его свойств - иррациональность. То есть "спонтанные, ничем не подкрепленные решения" - это его любимый приём. А логика всего лишь пытается подогнать те решения, которые принимает разум, под свои логические схемы и правила. Получается довольно убого. Достаточно для примера посмотреть на "доказательства существования Бога".
Для Разума доказать, что Бог есть - раз плюнуть! Достаточно "верить" - и всё! А вот логика бедная, и так извернется и сяк - ничего у неё не получается. А Разум смотрит на все её потуги и лишь посмеивается.
И стоит логике получить хоть какое-нибудь решение, тут Разум - Бац! - принимает новое "спонтанное ничем не подкрепленное решение" - и логике снова мучиться на года вперед.
Вот так они и живут.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 30.03.2010, 11:35
Аватар для Shpongled
Shpongled Shpongled вне форума
этолог
 
Регистрация: 15.02.2010
Адрес: Пельменистан
Сообщения: 201
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VPolevoj
Насчет ПАМЯТИ - да, хорошо бы разобраться. Но это очень больной вопрос. И боюсь, что мы с вами его здесь не сможем решить. Хотя этот пункт в знаниях о работе мозга и функционировании живых организмов не просто "белое пятно", а столб, стена, ДЗОТ, одним словом препятствие, которое не пускает исследователей дальше и не даёт нам понять НИЧЕГО.

Вообще-то вполне работоспособная модель долговременной памяти (ДП) существует уже достаточно давно и восходит к работам С. Роуза по синаптической пластичности конца 80-х.
Упрощенно ДП можно описать следующим образом:
запоминание – пластическая перестройка сети (главным образом – кора)(КП - без перестройки);
извлечение – векторное распространение возбуждения через пластически перестроенную сеть.
Более подробно об этом можно прочитать:
«От нейрона к мозгу» Николлс Дж.Г и др. (четвертое издание), глава 12;
«Психофизиология» Н.Н. Данилова, глава 6.

Что касается мышления, то это процесс, являясь генерализованным ответом сети на стимул (ы), состоящий из таких векторов возбуждения (память непосредственно встроена в «процессор» в отличие от компьютера) и могущий порождать новую пластическую перестройку в части ассоциаций (причинно-следственных связей) имеющихся данных.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 30.03.2010, 11:48
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Shpongled
Вообще-то вполне работоспособная модель долговременной памяти (ДП) существует уже достаточно давно...

Что касается мышления, то это процесс... состоящий из таких векторов возбуждения ... и могущий порождать новую пластическую перестройку в части ассоциаций ... имеющихся данных.
Насколько я вижу, вам уже и с памятью и с мышлением всё понятно. Я рад за вас.

С приведенной вами моделью я знаком. Она действительно довольно древняя, и пожалуй единственная "рабочая" на данный момент. Так как другой пока нет.

Но нет и удовлетворенности и успокоенности у тех, кто занимается проблемами памяти, научения, робототехники и другими прикладными аспектами. Почему? А потому, что данная модель далеко не всё объясняет. Это скорее гипотеза, чем полноценная теория. Что-то подтверждается, а что-то нет. И что совершенно точно, на общую теорию она никак не тянет. Поэтому нужна другая, более всеобъемлющая теория памяти, которая бы включала в себя и теорию синаптической пластичности Роуза в том числе, как частный случай.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 30.03.2010, 12:26
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Предлагаю всем почитать краткую стенограмму передачи Гордона посвященную памяти:

http://www.galactic.org.ua/Prostranstv/nf2.htm

Из нее можно получить не столько ответы, сколько вопросы - а это и нужно.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:34.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot