Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #10  
Старый 21.09.2012, 14:03
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alexander B.
Мне кажется Вы очень быстро частично забыли самый первый пост.

Веллер даёт собственные определения, и делит "приобритаемое и обучаемое" человечеством на "культуру" и "цивилизацию". А вы про это несколько забыли, и уже почти начали указывать на ошибки в рассуждениях Веллера, забыв, что он говорит о культуре, полностью условно отделив её от утилитарной части — цивилизации(ps: а много-ли осталось???).

Я бы сам называл культурой, тоже, всё приобретённое и переданное из поколений, но раз уж тема открыта цитатами Веллера, то предлагаю пользоваться его определениями.

Если в таких определениях, то, по теме, как всегда, по возможности, простая, любительская мысля:

Культура является побочным эффектом цивилизации. Механизмы, которые заставляют людей обучаться и передавать полезные знания, захватывают с собой помимо практических знаний и традиций немного бессмысленного мусора. Иногда, изначально утилитарное значение в новых условиях исчезает, а традиция остается. Иногда его и вообще не было, но традиция никому особо не мешает, не затратна. Механизм аналогичный механизму образования суеверий...

Александр!

Тема о культуре открыта мною в продолжение нашего давнишнего спора-диспута с нииэтологом (неэтологом), так что мы с ним друг друга понимаем несколько лучше, буквально с полуслова. Но я так думаю, что и другим участникам форума было бы полезно немного разобраться в этом вопросе.

Что касается определения данного М.Веллером (вот чем мне нравится Веллер, так это тем, что он не боится браться за трудные вопросы, и пытается давать свои ответы, там, где вроде бы уже давно всё устоялось), то с точки зрения интересующей нас с нииэтологом проблемы, его определение ну никак не годится. Потому что мы видим примеры проявления "культуры" у животных, которые имеют прямое прикладное назначение, но при этом остаются именно "культурой", то есть внешними привнесенными формами поведения. Пример про "снежных обезьян" я уже приводил. Но вот вам другой пример: две группы обезьян одного вида живущие по соседству используют для ловли муравьев различные приемы: одни обезьяны очищают для этого палочку от веточек и листьев, а другие - из другой группы - сворачивают в трубочку оторванный лист. Результат, как вы понимаете, один, но отличие - чисто культурное, разные обезьяны делают это так, как это принято в их группе, как их научили в детстве, как они привыкли. И так далее.

У волков, слонов, дельфинов, обезьян и т.д. и т.д. наблюдаются такие формы поведения, которые мы просто обязаны отнести к проявлениям их "культуры". Таких примеров накоплено уже много. Осталось найти им объяснение. Вот мы с нииэтологом остановились (застряли) на определении термина "культура".

И теперь нам требуется дать этому понятию правильное грамотное определение, но такое, которое бы подходило для наших задач. А не такое, которое дал М.Веллер, типа, всё что имеет утилитарное прикладное назначение - это "цивилизация", а что ненужное, бестолковое и бесполезное - это, так и быть, "культура". Как говориться - флаг ему в руки. Пусть он и дальше придерживается этого своего определения "культуры".

А нам нужно понять, как так получается у животных (и у человека, по всей видимости, всё протекает по тем же механизмам), что один раз найденные формы поведения начинают передаваться из поколения в поколение, и закрепляются в группе виде "традиций", которые начинают иметь характер обязательный к исполнению всеми особями, даже зачастую под угрозой их жизни.

Вспомним, как об этом пел В.Высоцкий.

Волк не должен, не может иначе.
Видно в детстве слепые щенки,
Мы - волчата - сосали волчицу
И всосали: "Нельзя за флажки!"


Но такое поведение волков (как впрочем и других животных) не является врожденным! Хотя, безусловно, опирается при своём образовании на какие-то врожденные механизмы, которые в обязательном порядке должны и у животных и у человека быть.

Вот вскрыть, найти эти механизмы, я вас и приглашаю.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 21.09.2012 в 14:11.
Ответить с цитированием
 


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 06:31.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot