алкоголизм с точки зрения этологии

[Jabuty]

Сообщение от Иван

На вопрос "нафига?" есть ответ.
"Да потому что!"

ПОХ ЕСТЬ!!!

Зачем, в таком случае, что-то постулировать, в качестве знания, если не можешь сам объяснить на каком логическом основании ты определил это знание?

"Пойди туда - не знаю, куда! Принеси то - не знаю, что!"

Такое поведение сделает тебя святым одиноким праведником и лишит общества приятных собеседников. Ибо ранг твой взлетит на недосягаемую высоту! Обидно, да!

[Разгильдяй]

Неэтолог, будем считать что ты ответил вразумительно и почти понятно. Я очень хорошо понимаю принцип положительной и отрицательной обратной связи и даже сам бы мог это объяснить любому чайнику (кроме чайника Рассела, конечно же). Лучший пример отрицательной обратной связи
- регулятор напряжения зарадки автомобильного аккумулятора. ПРИ ДОСТИЖЕНИИ НУЖНОГО НАПРЯЖЕНИЯ НА БАТАРЕЕ ЭЛЕКТРОННЫ ИЛИ МЕХАНИЧЕСКИЙ КЛЮЧ ПРЕКРАЩАЕТ ИЛИ РЕЗКО УМЕНЬШАЕТ НАПРЯЖЕНИЕ НА БАТАРЕЕ.
Пример положительной обратной связи, если взять микрофон, подключенный к усилителю по входу и к динамику по выходу, поднести микрофон к динамику и скать в микрофон ,например, гав. Система может начать сама продолжать за тобой довольно громкие и противный звуки довольно долго.
Насколько я понимаю, нормальное состояние взаимоотношений с алкоголем - небольшая отрицательная обратная связь, которой достаточно для того, чтобы компенсировать возникающие положительные обратные связи. В такой состоянии находятся очень многие, кто выпивает периодически, но недостаточно много и часто. Наркологи говорят что они застряли на начальной стадии алкоголизма и могут в таком состоянии дожить до глубокой старости, так и не допившись как следует.
Другие люди то ли изначально меньше отравляют организм то ли ещё как, но у них имеющиеся отрицательные обратные связи не компенсируют положительных, т.е. в силу их природных наследственных и/или приобретённых свойств положительная обратная связь перекрывает отрицательную и система идёт в разнос, самовозбуждаясь всё сильнее, пока не перегорит. Правда остаётся вопрос, как отличить первых от вторых и в чём отличия в их природе???
Но вот насчёт социального "я" и ухода из области социального, ну тут я не понял в чём здесь разница.

[Иван]

Сообщение от неэтолог

Как ты понимаешь сентенцию "удалился зализывать раны"?
Иными словами, почему ты полагаешь, что общепринятый стандарт в виде пойти напиться после проигрыша (неважно в чем, в карты или в мордобое, а также в тысяче других известных проигрышах) - это переключение в социальное Я, а не попытка ухода вообще из области социального?

Не знаю пока. У меня просто есть ряд наблюдений, как алкоголь переключает людей в социальное Я. А как это объяснить, пока не знаю.

Может, алкоголь примиряет с действительностью. Тогда "удалился зализывать раны" вполне подходит.
А может, алкоголь завышает самооценку. Тогда переключение в социальное Я.

Здесь еще есть где подумать и понаблюдать.

[неэтолог]

т.е. в силу их природных наследственных и/или приобретённых свойств положительная обратная связь перекрывает отрицательную и система идёт в разнос, самовозбуждаясь всё сильнее, пока не перегорит. Правда остаётся вопрос, как отличить первых от вторых и в чём отличия в их природе???

\

Отличить можно только наблюдая за поведением, как и учит нас наука побеждать этология.

В их природе никаких отличий нет, что бы не говорили по этому поводу наркологи и ученые.
Можно проводить исследования и находить корреляции с чем угодно, например, я берусь показать, что едящие фаршированную рыбу хотя бы один раз в год страдают от алкоголизма на тридцать восемь процентов реже.
Просто скажи с чем ты хочешь найти зависимость "их природы" и я помогу тебе ее найти, хош найдем с датой рождения, хош с ростом или весом, шо закажешь с тем и найдем.

Выводы потом сделаем приблизительно такие, введем термин "фаршеризованность" для обозначения степени употребления фаршированной рыбы и создадим классификацию, лучше по двум признакам, для пущей важности возьмем еще свеклу, есть ведь фаршированная рыба со свеклой и без.
Это важно, мы легко докажем, что свекла непременно влияет на результаты благодаря своим уникальным свойствам.

Короче, сформулируй задачу и будем ее решать помаленьку.

[Разгильдяй]

Неэтолог!
Выглядит как словно ты вообще отрицаешь генетическо-средовой детерминизм.
Если много людей пьют, но не спиваются, оставаясь всю жизнь на ранней стадии алкоголизма, а другие и таких тоже немало, спиваются очень быстро или даже с самого начала пьют как заправские алкаши запоями по несколько дней, то ты хочешь сказать, что в их природе нет отличий? Такое может быть только в том случае, если и те и другие это делают совершенно произвольно, т.е. так как захотели.

[неэтолог]

Выглядит как словно ты вообще отрицаешь генетическо-средовой детерминизм.

Не отрицаю, особенно средовой, то бишь культурный.
Поэтому и говорю, что из любого человека можно сделать трезвенника, а можно алкоголика.

[Разгильдяй]

Сообщение от неэтолог

Не отрицаю, особенно средовой, то бишь культурный.
Поэтому и говорю, что из любого человека можно сделать трезвенника, а можно алкоголика.

Значит в этом месте у тебя ограниченный опыт
Не сделаешь из любого произвольно. Одного можешь спаивать долго-усиленно, не безрезультатно, другому дашь нюхнуть пробку - т поехало само. И это в совершенно одинаковых средовых условиях. Вообще-то это исследовалось достаточно тщательно, почему-то в основном американцами, можно найти по этой теме. Было немало исследований по разделённым однояйцевым близнецам. Закономерность тут оказалась простой. Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.
В той же Франции пьют много, но алкоголизм считается редкостью и экзотикой, например. Я считаю, что это связано с тем, что там пьют уже несколько тысячелетий и склонность к алкоголизму успела большей частью отсеяться отбором.

[неэтолог]

Склонность к алкоголизму обусловлена наследственностью, а уже конечный итог - наличие или отсутствие алкоголизма - там уже надо чтобы к наследственной предрасположенности добавились условия среды.

И это всё, что тебе полностью раскрывает тему алкоголизма.

Склонность к алкоголизму есть у всех, этой склонности миллионы лет, мы это видели в ролике со зверушками.
Остальное это влияние культуры и среды.

Нет ни одного человека в мире который стал алкоголиком благодаря своей склонности к алкоголизму. Ибо эта пресловутая склонность настолько незначительна в формировании личности и определении в дальнейшем поведения человека, что ей можно пренебречь так же, как инженеры в расчетах конструкций пренебрегают тридцать седьмым знаком после запятой в числе Пи.

И еще ни одна конструкция созданная инженерами не развалилась из-за того, что в расчетах число Пи округлили до второго знака после запятой, а не использовали тридцать восемь знаков после запятой.
И ты прекрасно знаешь почему - потому как в любой конструкции закладывается определенный запас прочности.

Если перевести на технический язык, то выглядеть будет так примерно:
- Возьми любого алкоголика и ты обнаружишь, что причина его алкоголизма либо в конструктивной ошибке (недостаточный запас прочности), либо во внешних условиях для которых конструкция не была предназначена (например, концлагерь или зона).

Учитывать при этом "предрасположенность" для поиска проблемы и ее решения все равно, что искать ошибку в расчетах инженера сосредоточившись на тех моментах где он округлял число Пи до второго знака после запятой.

=============

[Разгильдяй]

Неэтолог! Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения и в общем-то то что ты придерживаешься "средового детерминизма", от которого, как мне кажется. давно отказались.
даже по "науке 2.0" показывали опыты с крысами и говорилось, что примерно 15-20% от популяции оказываются устойчивыми к алкоголизму сколько их не спаивай и примерно столько же - наоборот, очень неустойчивы и спиваются очень быстро. Тогда как для остальных - более половины популяции результат выраженно зависит от интенсивности спаивания. На мой колхозный взгляд даже этот опыт уже говорит о том. что склонность к алкоголизму задаётся наследственно (не будем говорить генетически, раз не итендифицированы соотвествующие генетические маркеры). Также исследования американцев, которые показывают, что если из разделённых в младенчестве однояйцевых близнецов один - алкоголик, то и вероятность того, что второй окажется алкоголиком вчетверо выше чем в среднем по популяции. Ты, конечно, может это отрицать, но это не означает что это верно. То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

[неэтолог]

Меня даже немного восхищает твоё нежелание признавать наследственную составляющую сложного поведения

Дык..... я вроде бы сказал, что признаю наследственную составляющую поведения.

То что опьянение нравится и людям и животным никак не доказывает что к алкоголизму все изначально склонны.

Объясни, плиз, смысл этого вывода.
Чем отличается "нравится" от склонности.