этология саморазрушительного и патологического поведения

[Разгильдяй]

неэтолог, давай не будем, мы не в 4-м классе.
Это совершенно не похоже на суицид - отдать жизнь за своих детей (родственный) или за своё племя (социальный). Потому что это делается не с целью лишиться жизни, а с целью наоборот, сохранить чью-то. Суть суицида и заключается в том, что сделать это без пользы, в своё удовольствие.

[неэтолог]

Потому что это делается не с целью лишиться жизни, а с целью наоборот, сохранить чью-то.

Ты плохо выучил урок по этологии, садись - двойка!

Ничью жизнь антилопы и воины не спасают. Ими движут совсем другие мотивы. Забудь об альтруизме, нет в природе никакого альтруизма, только честная торговля и различного рода обман.

[Разгильдяй]

Неэтолог, ну ты взрослый чел, а пишешь такую чушь

нет в природе никакого альтруизма, только честная торговля и различного рода обман.

я, конечно, понимаю, что эту мысль стараются людям внушать по всему миру в идеологических целях. Но это не означает что ты, как умный дядька. должен этому поверить?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, я хотел сказать, что однозначно многие, если не большинство суицидников, совершают свой суицид обдуманно и с предварительными приготовлениями, что уже исключает немедленный суицид в состоянии аффекта. Наверное. это касается и знаменитостей типа Коббейна или Моррисона.

Естественно, суицидники могут обдумывать саму возможность суицида. И совершать к этому приготовления. Но все эти действия они могут совершать в состоянии аффекта.
Заметь, это не мое мнение, что эмоции являются причиной поведения человека. Мое мнение, что эмоции могут только изменять дискомфорт человека. А вот уже дискомфорт вынуждает человека действовать.

Сообщение от Разгильдяй

И не спишешь всё на "дискомфорт" или на "аффект"

Аффект - это эмоции. Эмоции не вызывают поведения. Эмоции изменяют дискомфорт. Типа положительных и отрицательных обратных связей в технике.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

да, потребность сохранять собственную жизнь.

Потребность - художественный образ.

Сообщение от Разгильдяй

Бывает, не осознаёшь и никаким местом не чувствуешь, что тебе хочется выпить, но всё вокруг поворачивается таким странным образом, что к вечеру пятницы ты с готовым и кажущемся тебе самому логичным оправданием заливаешь первый стакан. Причём когда вдруг до тебя доходит что водка сумела через твою же логику тобой управлять. Это ужасное ощущение, кстати.

Это ощущение будет ужасным до тех пор, пока не поймешь, какой дискомфорт ты устраняешь своим поведением (напиться "в хлам" с пятницы до вторника). А когда поймешь, сможешь заранее фиксировать возникновение этого дискомфорта и выполнить другой алгоритм поведения, его устраняющий.

[Разгильдяй]

иван, я понятие потребность не считаю художественным образом, по крайней мере не в большей степени чем понятие дискомфорта.

ощущение будет ужасным до тех пор, пока не поймешь, какой дискомфорт ты устраняешь своим поведением

мне так не кажется. Никакого "дискомфорта" не чувствуешь при этом. Просто вдруг понимаешь, что не ты сам управляешь собой. а водка за тебя. Когда это ощутишь - тогда и возникает желание/мотив что-то делать, чтобы этого избегать.

все эти действия они могут совершать в состоянии аффекта.

нет, состояние аффекта не может длиться долго, тогда оно и называться начнёт по-другому.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

мне так не кажется. Никакого "дискомфорта" не чувствуешь при этом. Просто вдруг понимаешь, что не ты сам управляешь собой. а водка за тебя. Когда это ощутишь - тогда и возникает желание/мотив что-то делать, чтобы этого избегать.

Дискомфорт не обязательно ощущается сознательно. Поэтому запросто может быть так, что никакого дискомфорта не чувствуешь.
Понимание, что водка управляет тобой, возникает, когда диспетчер уже выбрал алгоритм поведения и этот алгоритм поведения начал выполняться. Вот тогда человек может задаться вопросом:"Что же я делаю?"
Результат выполнения алгоритма "пить с пятницы до вторника" у тебя вызывает отрицательные эмоции. Эти отрицательные эмоции увеличивают твой дискомфорт (например, дискомфорт от потери ценности, если алкоголизм угрожает семейным ценностям). И уже дискомфорт потери вынуждает тебя действовать тем или иным образом (запрещать смотреть на водку, вступать в общество Анонимных Алкоголиков, общаться на форуме и т.д.).

[Разгильдяй]

Я бы предпочёл оставить вопрос отчего же я бросил пить раз ты его понимаешь по своему - для чего пришлось придумать сложную систему из многих дискофортов, да ещё и половина из которых вообще сознательно не ощущаются
давай говорить о суициде. Состояние аффекта вещь довольно туманная, но то что о нём известно означает, что долго (неделями и месяцами) оно длиться не может. Никакой дискомфорт тоже не может быть устранён суицидом за исключением разве если иметь ввиду эвтаназию больного раком. Но мы рассматриваем определённый случай. Именно тот, который невозможен, но всё же случается и не очень редко. Что взрослый опытный чел, ничем серьёзным не болея, не голодая и на самом деле не имея настоящих проблем вообще (а то и наоборот, знаменитость -миллионер) решает покончить с собой, выбирает метод и время, готовиться и дожидается как совершенно здоровый человек к любому другому действию и потом успешно совершает.
Именно такой случай мне представляется необъяснимым. Интересно было бы спросить что кажут об этом А. Протопопов и Алфёров, упомянутый выше.

[неэтолог]

я, конечно, понимаю, что эту мысль стараются людям внушать по всему миру в идеологических целях

Не знаю кто кому и чего пытается внушить, но альтруизма не существует если под альтруизмом подразумевать принесение жертвы без надежды на ответную оплату услуги.

Система типа "ты мне - я тебе" это не альтруизм, это торговля.
Система типа "я увидел врага и бросаюсь на него, а вы все прячьтесь...........затем прошелся и собрался всё оставленное впопыхах добро" это не альтруизм, а обман.

Третьего не дано, или торговля или обман.
Никакого альтруизма не существует, этот художественный образ неизвестно кто и когда выдумал, может быть Иисус, но вряд ли. он был более чем прагматичным человеком.

Попробуй привести пример альтруизма, так будет проще.
Всего один пример и вместо диспута увидишь мою капитуляцию.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Но мы рассматриваем определённый случай. Именно тот, который невозможен, но всё же случается и не очень редко. Что взрослый опытный чел, ничем серьёзным не болея, не голодая и на самом деле не имея настоящих проблем вообще (а то и наоборот, знаменитость -миллионер) решает покончить с собой, выбирает метод и время, готовиться и дожидается как совершенно здоровый человек к любому другому действию и потом успешно совершает.

Откуда информация, что этот взрослый опытный чел (суицидник) не имеет настоящих проблем?