Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология животных
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #71  
Старый 15.12.2014, 22:39
Titonic Titonic вне форума
эрудит
 
Регистрация: 26.10.2011
Сообщения: 284
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Почему не убивают своих детенышей?
Ну, во-первых, если детёныши родились и выросли у вас на глазах, то, согласитесь, это уже должно иметь какое-то значение. И именно с этой точки зрения хозяин гарема рассматривает детей своих наложниц как родных, а не с точки зрения генетики, о которой он просто не может иметь никакого представления.
Ранее я здесь этот аргумент уже выдвигал, но, судя по-всему, не всем он показался достаточно убедительным. Как быть? Думаю, выход только один: поступать в соответствии с критерием Поппера. То есть, нужен эксперимент. Например, тайно похищаем из гарема фертильную самку, спариваем её с каким-нибудь одиноким самцом, после этого возвращаем обратно в гарем, а когда у неё родится детёныш, смотрим, убьёт ли его хозяин гарема. Если убьёт, то "нюх" на наличие\отсутствие своих генов у самцов есть, если нет, то и никакого нюха нет.
Хотя, в принципе, никакой необходимости в таком эксперименте нет. Как утверждают этологи, как бы ни старались хозяева гаремов изолировать своих самок от одиноких половозрелых самцов, коих бродит неподалёку всегда достаточное количество, сделать это на все сто процентов у них никогда не получается. Так что, "чужие" детёныши, а значит, и "чужие" гены, в группе всегда присутствуют.

И ещё. Есть мнение, что изгнание новым лидером всех половозрелых самцов из группы уменьшает вероятность инбридинга. Формально оно, в принципе, так и есть. Но существует и другой - общий для всех размножающихся половым путём животных - вполне неформальный механизм предотвращения инбридинга - стремление по-возможности искать половых партнёров "на стороне" (то есть, не среди родственников). Так что, если кто-то из изгнанных из родной группы самцов выживет и станет достаточно силён, чтобы бросить вызов старому хозяину гарема, то, скорее всего, "завоёвывать" родную группу не пойдёт и, тем самым, никакого вреда своим генам не причинит.

К сожалению, мне не известно, зафиксированы ли этологами случаи "завоевания" возмужавшими самцами своих родных групп. Но если бы такие случаи были, то их вполне можно было бы рассматривать как ещё одно доказательство того, что причиной агрессии самцов являются вовсе не чужие гены.

Последний раз редактировалось Titonic, 16.12.2014 в 13:09.
Ответить с цитированием
  #72  
Старый 16.12.2014, 17:40
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,252
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
Ну, во-первых, если детёныши родились и выросли у вас на глазах, то, согласитесь, это уже должно иметь какое-то значение. И именно с этой точки зрения хозяин гарема рассматривает детей своих наложниц как родных, а не с точки зрения генетики, о которой он просто не может иметь никакого представления.
Ранее я здесь этот аргумент уже выдвигал, но, судя по-всему, не всем он показался достаточно убедительным. Как быть? Думаю, выход только один: поступать в соответствии с критерием Поппера. То есть, нужен эксперимент. Например, тайно похищаем из гарема фертильную самку, спариваем её с каким-нибудь одиноким самцом, после этого возвращаем обратно в гарем, а когда у неё родится детёныш, смотрим, убьёт ли его хозяин гарема. Если убьёт, то "нюх" на наличие\отсутствие своих генов у самцов есть, если нет, то и никакого нюха нет.
Хотя, в принципе, никакой необходимости в таком эксперименте нет. Как утверждают этологи, как бы ни старались хозяева гаремов изолировать своих самок от одиноких половозрелых самцов, коих бродит неподалёку всегда достаточное количество, сделать это на все сто процентов у них никогда не получается. Так что, "чужие" детёныши, а значит, и "чужие" гены, в группе всегда присутствуют.

И ещё. Есть мнение, что изгнание новым лидером всех половозрелых самцов из группы уменьшает вероятность инбридинга. Формально оно, в принципе, так и есть. Но существует и другой - общий для всех размножающихся половым путём животных - вполне неформальный механизм предотвращения инбридинга - стремление по-возможности искать половых партнёров "на стороне" (то есть, не среди родственников). Так что, если кто-то из изгнанных из родной группы самцов выживет и станет достаточно силён, чтобы бросить вызов старому хозяину гарема, то, скорее всего, "завоёвывать" родную группу не пойдёт и, тем самым, никакого вреда своим генам не причинит.

К сожалению, мне не известно, зафиксированы ли этологами случаи "завоевания" возмужавшими самцами своих родных групп. Но если бы такие случаи были, то их вполне можно было бы рассматривать как ещё одно доказательство того, что причиной агрессии самцов являются вовсе не чужие гены.
Мне кажется тут нужно подходить единственно правильно.
Не самец или самка заинтересованны в распространении своих генов,а гены "заинтересованны" в своих копиях и поэтому кодируют такое поведение которое приводит к их успешному копированию.
Даже элементы культуры в этой схеме ничего не меняют.
У меня нет доказательств но логично предположить что агрессию вызывают пока чужие самки.
Все самки (нужно посмотреть как у разных видов с инцестом).
Беременные самки ,у каких то видов, так же донимаются новыми лидерами вплодь до выкидышей.
Акт покрытия означает для самца не только сексуальное удовольствие но и факт включения данной самки в новую иерархию.
И ее детеныши автоматически еще ниже в этой новой системе иерархии.
Когда детеныши подрастают и выходят из под контроля матери
самец их тоже ритуально покрывает .
Во всей этой истории меня интересует именно вот этот нейрофизиологический механизм того что происходит после акта покрытия. Что то тут с акситацином .
Именно эти гены и у самца и у самки отвечают за выживание собственных детей.
(нужно почитать о нейрофизиологии привязанности детенышей к матери)

Последний раз редактировалось Sonta, 16.12.2014 в 18:16.
Ответить с цитированием
  #73  
Старый 22.01.2015, 13:22
feydew feydew вне форума
любитель
 
Регистрация: 22.01.2015
Сообщения: 2
По умолчанию

на то она и теория, что без аргументов
Ответить с цитированием
  #74  
Старый 24.10.2016, 03:46
Fff Fff вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.03.2015
Сообщения: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Titonic
(Продолжение)


И вот теперь можно, наконец, вернуться к нашим «баранам», то есть – к львам. Когда молодой, полный сил и сексуальной энергии лев-холостяк, изгнав из прайда старого самца и самцов-подростков, обнаруживает в остатке нескольких львиц (среди которых, кстати, обычно не все кормящие) и маленьких львят, то его первая сигнальная система сразу же начинает испытывать на себе одновременное действие двух противоположно направленных релизеров, один из которых (coitus-релизер) побуждает его спариваться с самками , а другой (baby-релизер) это побуждение затормаживает. Таким образом, в нервной системе льва складывается квазиневротическая ситуация, из которой возможны только три выхода: 1) убежать ("чтоб глаза мои вас не видели!"), 2) устранить coitus-релизер (разогнать или загрызть всех самок), 3) устранить baby-релизер (убить детёнышей). При этом также следует иметь в виду, что детёныши для пришлого льва являются абсолютно чужими (в том смысле, что они родились и росли не у него на глазах), а данная квазиневротическая ситуация складывается на фоне явно выраженной половой доминанты («я сегодня очень-очень сексуально озабочен!»). Думается, что удивляться тому, какой выбор обычно делает нервная система молодого, сексуально изголодавшегося самца, вряд ли приходится. В рамках первой сигнальной системы ответ на любую фрустрирующую ситуацию может быть реализован только в форме какой-нибудь архаичной универсальной реакции. В случае с нашими львами в роли таковой и выступает агрессия.

[U

Это предположение проверить достаточно легко. Выше уже предлагали действенный способ - забрать самца из его прайда, дать ему "изголодаться" по самкам, вернуть в прайд и посмотреть, как он будет вести себя со своими детёнышами. Можно даже ещё проще, и без львятовредительства - только что победившему льву заглушить половое влечение (препаратами, или с помощью "разрядки" на других самках) и посмотреть, как он будет реагировать на чужих львят когда coitus-релизер не будет оказывать существенного влияния и вызывать кризисную ситуацию.
А вообще не понимаю, почему вы не хотите видеть картину в целом, объединив всё то, о чем писалось в этом посте? Да лев не сам определяет, что львята мешают его генам "распространиться", у него есть более существенные мотивы для убийства (например описанная в цитате "квазиневротическая ситуация", или ему просто не нравятся как пахнут чужие львята, или то что они не слушаются его команд и т.д. и т.п.), но ведь эти причины - и запахи, и реакция на непослушание, и хотение секса с устранением "помех" - всё это 1) определено генетически; 2) способствует распространению тех генов, которыми это определено; 3) способствует в целом закреплению генов именно этого льва в генофонде вида.
Отсюда: почему львы убивают львят - потому что "квазиневротическая ситуация", запахи, неподчинение.
зачем львы убивают львят - распространить свои гены.
Причём, как мне кажется, "зачем" знать и понимать гораздо важнее чем "почему".
Ответить с цитированием
  #75  
Старый 24.10.2016, 21:54
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,796
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fff
Причём, как мне кажется, "зачем" знать и понимать гораздо важнее чем "почему".
Точно, господин Fff
Ответить с цитированием
  #76  
Старый 29.10.2016, 02:20
неэтолог неэтолог сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 2,866
По умолчанию

Цитата:
1) определено генетически; 2) способствует распространению тех генов, которыми это определено; 3) способствует в целом закреплению генов именно этого льва в генофонде вида.

Альтернативная идея.
Львы интуитивно стремятся к объединению всех шатающихся и не способных отвоевать для себя прайды львов, к осуществлению принципа от каждого по способностям - каждому по потребностям.

Каждый шатающийся лев несет в себе полезные гены которые имеет смысл передать потомству. Потеря полезных генов наносит ущерб виду.
Поэтому львы, изучив генетику и поняв возможный ущерб для вида, стремятся создать прайд в котором львицы будут получать наиболее разнообразный генетический материал, от всех имеющихся в округе львов и еще немного от львов которые будут готовы преодолеть несколько сот километров пути для присоединения к прайду который заинтересован в их генах.

Закрепление генов и желание не потерять полезные гены всех имеющихся на этот период львов - и есть цель льва захватившего прайд. У льва это закреплено генетически, а как же иначе.
Поэтому все мысли льва только о генах, более ни о чем.

Именно мыслями о генах и логистикой генофонда вида детерминировано поведение льва. Вот почему лев завоевав прайд иногда отлучается в командировки и всегда громким рычанием оповещает о своем возвращении из командировок, дабы избежать глупой анекдотической ситуации "муж внезапно вернулся из командировки".

==========

Убил бы популяризаторов наук которые "подсадили" электорат на "способствует распространению генов".
Они ведь и меня на некоторое время подсадили на этот наркотик..........
Благо, я слез с этой иглы, меня возмутил сам факт, что какой-то лев лучше меня разбирается в генах.
Я в генах нихрена не понимаю, даже не в состоянии понять шо это такое, но вместе с тем не готов терпеть постоянно щелчки мне по носу за мою неграмотность, мол, ты так и не понял ничерта о генах, а вот лев............ходил в школу и учил уроки, и в отличии от тебя - двоеШника, разобрался в генах и занялся их распространением, а также закреплением.
Ответить с цитированием
  #77  
Старый 30.10.2016, 02:12
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,170
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Альтернативная идея.
Львы интуитивно стремятся к объединению всех шатающихся и не способных отвоевать для себя прайды львов, к осуществлению принципа от каждого по способностям - каждому по потребностям.

Каждый шатающийся лев несет в себе полезные гены которые имеет смысл передать потомству. Потеря полезных генов наносит ущерб виду.
Поэтому львы, изучив генетику и поняв возможный ущерб для вида, стремятся создать прайд в котором львицы будут получать наиболее разнообразный генетический материал, от всех имеющихся в округе львов и еще немного от львов которые будут готовы преодолеть несколько сот километров пути для присоединения к прайду который заинтересован в их генах.

Закрепление генов и желание не потерять полезные гены всех имеющихся на этот период львов - и есть цель льва захватившего прайд. У льва это закреплено генетически, а как же иначе.
Поэтому все мысли льва только о генах, более ни о чем.

Именно мыслями о генах и логистикой генофонда вида детерминировано поведение льва. Вот почему лев завоевав прайд иногда отлучается в командировки и всегда громким рычанием оповещает о своем возвращении из командировок, дабы избежать глупой анекдотической ситуации "муж внезапно вернулся из командировки".

==========

Убил бы популяризаторов наук которые "подсадили" электорат на "способствует распространению генов".
Они ведь и меня на некоторое время подсадили на этот наркотик..........
Благо, я слез с этой иглы, меня возмутил сам факт, что какой-то лев лучше меня разбирается в генах.
Я в генах нихрена не понимаю, даже не в состоянии понять шо это такое, но вместе с тем не готов терпеть постоянно щелчки мне по носу за мою неграмотность, мол, ты так и не понял ничерта о генах, а вот лев............ходил в школу и учил уроки, и в отличии от тебя - двоеШника, разобрался в генах и занялся их распространением, а также закреплением.
Дружище!
Ты допускаешь ошибку! Надо интерпретировать не просто - "гены", а гораздо глубжее - "свои ВР-гены". Единственно, возникает сомнение, почему эти ВР-львы убивают своих же родненьких, несущих такие высокоранговые гены котят? Но эти сомнения несущественны, ибо портят желаемую картину восприятия.
Ответить с цитированием
  #78  
Старый 30.10.2016, 02:38
неэтолог неэтолог сейчас на форуме
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 2,866
По умолчанию

Цитата:
Единственно, возникает сомнение, почему эти ВР-львы убивают своих же родненьких, несущих такие высокоранговые гены котят?

Прочь сомнения!
Лев смотрит на котят, сравнивает их с потенциалом который находится в его яйцах........и решает - сделать апгрейт!

Это же я тупой, нихрена не понимаю в генах, а лев умный, разбирается в генах не чета даже нашим ученым, вот и принимает обдуманное и обоснованное решение.
Ответить с цитированием
  #79  
Старый 09.03.2017, 03:35
Fff Fff вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.03.2015
Сообщения: 2
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Убил бы популяризаторов наук которые "подсадили" электорат на "способствует распространению генов".
А что не так с этим? Разве гены не стремятся к самовоспроизводству? Разве гены не способствуют распространению своих копий?
Разве мы говорим о том, что это происходит сознательно или специально?
Вы прочитали одну фразу и это вас закусило?
Распространение генов не зависит от желаний или потребностей индивидуумов их носящих, это всего лишь биохимический процесс протекающий по определённым законам. И определённые условия позволяют этому процессу протекать более эффективно. И эти условия "способствуют распространению генов". Что не так?
Ответить с цитированием
  #80  
Старый 09.03.2017, 19:49
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 1,796
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Fff
Разве мы говорим о том, что это происходит сознательно или специально?

+1 Fff)

Цитата:
Сообщение от Fff
Вы прочитали одну фразу и это вас закусило?

Было бы желание, а к чему придраться всегда найдётся
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:13.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot