промискуитет

[Steen]

Сообщение от VPolevoj

Я так и думал, что будет выделен именно этот смысл из моей фразы.
Не успел дать более развернутый ответ - много работы - вот и пожинаю плоды.

Со временем - такие же проблемы.... Отложим до... субботы?

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

Природа рациональна. Хотелось бы прочесть твое объяснение, зачем эволюция создала такую иррациональность? Какова эволюционная логика, рациональность этой иррациональности? Ее необходимость?

Природа действительно рациональна, а точнее она не делает ничего просто так, без смысла.
И Разум, возникнув, должен был доказать своё преимущество по отношению к уже имеющимся механизмам мышления. И такое преимущество безусловно есть. Не одна же глупость и безнравственность от Разума, в самом деле...
Например. Нет у нас шерсти - что делать? Придумаем себе... одежду, и сделаем - вот она и будет нас защищать от холода и непогоды. Нет у нас клыков, рогов и копыт, как защищаться? Придумаем себе... оружие! И будет у нас чем нападать и защищаться. Нет у нас естественного жилья... Давайте придумаем себе... дом - и сделаем. И будет где жить и расти своих детей. Нет у нашего племени защитника-заступника... Давайте ПРИДУМАЕМ его... и будет кому за нас заступиться в случае беды, лишь бы наш защитник был сильнее, чем их. И т.д.
А всё это привело в конечном счете к тому, что мы все живём сейчас в практически ПОЛНОСТЬЮ ПРИДУМАННОМ мире, по придуманным правилам. И мы продолжаем его и дальше придумывать. И нам это нравится.

Сообщение от Jabuty

Возвращаясь к реплике Шера - "Ну и где я применял свой интеллект?", замечу, везде, во всех описанных действиях. Ибо интеллект - это не только высшее образование или сочинение поэм, но и элементарные жизненные навыки, упрощающие, например, одевание брюк и позволяющие не путать голову с жопой. И логика природы в этом прослеживается четко.

Тут, боюсь, наш спор зайдёт далеко. Так как он упирается в разное понимание термина "интеллект".
Поэтому отсылаю к тем темам, где мы обсуждали этот термин, и где Sher приводил этот свой пример. Там, если что, можно и поспорить.

[Steen]

Сообщение от VPolevoj

Но также Разум можно назвать упертостью, фанатизмом, религиозностью, мечтательностью, фантазированием, прожектерством, безолаберностью, разгильдяйством и многими другими словами.

Эмоции.

Сообщение от VPolevoj

Потому что в основе работы Разума заложен принцип придумывания мира и поведения на основе этого. Никакой логики и другой работы ума при этом не требуется.

Это работа сознания. Сознание не равно разуму. Если считать разумом умение мыслить, то есть получать такую ИНФОРМАЦИЮ О МИРЕ, которую нельзя получить иным путём, то, фантазирование, извините, это чисто построение модели. Часто к реальному миру никакого отношения не имеющей.

В Вашем "Разуме" мне очень не хватает процесса, который называется "мыслить". Не придумывать, не фантазировать, не моделировать, а именно мыслить, ис помощью этого процесса решать какие-то реальные задачи и получать реальный результат.

Человек давно живёт в искусственных условиях. Его жизнь иной раз напоминает жизнь муравья, никогда не покидающего пределы муравейника. И то, что я называю разумом, действительно может ни разу за всю жизнь не использовать. Разум в этих условиях не нужен.

Но разумом мы с Вами называем разные вещи. То, что Вы называете разумом, да ещё с большой буквы - с моей точки зрения - какой-то болезненный нарост, вроде опухоли на интеллекте. Чересчур развитое сознание отнюдь не говорит о разумности.... А вот с глупостью сочетается часто и гармонично.

[Steen]

Сообщение от VPolevoj

Природа действительно рациональна, а точнее она не делает ничего просто так, без смысла.

Круто! Итак, приходим к версии Создателя. Вместо слова "бог" используем слово "природа".

[Sonta]

Народ ! Вы чего древние греки?
Какой рационализм ?
Какой разум?
21-й век на дворе!

[Наталья]

VPolevoj
Если люди живут в искуственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Ведь не существует никаких вербальных договоров - "давай будем считать что это так а не иначе" или Вы считаете что каждый чел живет в своей реальности игнорируя реальность других людей.

Кстате, почему не удается загнать в компьютер представления отдельного человека об окружающем мире???

[Spartak]

Наталья

Если люди живут в искусственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?

Есть несколько точек зрения.
1. Ролевая концепция. Человек рефлектирует. Смотрит на себя глазами другого.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B5%D1%80%D1%82

2. Люди классифицируют и объясняют увиденное, и вырабатывают некие общие характеристики(приблизительное понимание друг друга) на основе
а. опыта жизненного
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%... %D0%B5%D0%B4

б. как исключительно продукт своего мозга
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...83%D0%BD%D0%B4

3. Люди сами придают смысл социальной жизни, достигая подобия порядка
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...%D1%8C%D 0%B4

[Наталья]

Spartak
Спасибо :-))))))

[VPolevoj]

Сообщение от Steen

В Вашем "Разуме" мне очень не хватает процесса, который называется "мыслить". Не придумывать, не фантазировать, не моделировать, а именно мыслить, и с помощью этого процесса решать какие-то реальные задачи и получать реальный результат.

Вопрос поставлен правильный. Если Разум - это свойство мышления, то в нём должен быть механизм этого мышления - процессы обработки и преобразования информации. Причем это должны быть процессы, отличающиеся от других механизмов мышления. И для Разума это так.
У Разума есть свои собственные механизмы мышления.

Смотрите вокруг, ищите, задавайте вопросы, подвергайте сомнению, отбрасывайте то, что не подходит, - и если в результате такой работы вы придете к выводу, что таких механизмов нет, - то значит, что это так и есть, а если вы найдете процессы обработки информации которые не укладываются в привычные рамки - то возможно это именно оно. Но и в этом случае необходимо будет проверить и перепроверить.
Но нужно провести эту работу, а не голословно отвергать что-то под предлогом, что раз я этого не вижу, то значит этого и нет.

Сообщение от Steen

Человек давно живёт в искусственных условиях. Его жизнь иной раз напоминает жизнь муравья, никогда не покидающего пределы муравейника. И то, что я называю разумом, действительно может ни разу за всю жизнь не использовать. Разум в этих условиях не нужен.

Любой механизм мышления, обрабатывая информацию, формирует модель мира в полном соответствии с теми принципами обработки информации, которые при этом используются.
А дальше его задача - обслуживание этой модели. Аналогично как это происходит в библиотеке при использовании библиотечного каталога. Сначала нужно его создать, а лишь затем пользоваться.
И если ты говоришь, что "человек давно живёт в искусственных условиях" и при этом Разумом может не пользоваться, то получается противоречие. Да, ему больше нет необходимости заново "создавать свой каталог" - он уже создан, но для того, чтобы им пользоваться, тоже нужны механизмы, и это - те же самые механизмы.
Когда мы пользуемся "выдуманным миром", даже если он был выдуман не нами, мы всё равно используем Разум.

Сообщение от Steen

Но разумом мы с Вами называем разные вещи. То, что Вы называете разумом, да ещё с большой буквы - с моей точки зрения - какой-то болезненный нарост, вроде опухоли на интеллекте. Чересчур развитое сознание отнюдь не говорит о разумности.... А вот с глупостью сочетается часто и гармонично.

А здесь ключевое слово - "с моей точки зрения".
Мышление через "точку зрения" - это и есть проявление механизма обработки информации Разума (или сверхсознания по П.В.Симонову).

[VPolevoj]

Сообщение от Наталья

VPolevoj
Если люди живут в искусственной психологической реальности, то каким образом они согласуют эту реальность между собой?
Ведь не существует никаких вербальных договоров - "давай будем считать что это так а не иначе" или Вы считаете что каждый чел живет в своей реальности игнорируя реальность других людей.

Наталья, вопрос этот, как вы понимаете, не решается сидя на кухне между двумя глотками чая. И ссылки приведенные Spartak-ом это очень хорошо иллюстрируют.
Я прочитал (а точнее просмотрел) эти ссылки, и они мне не понравились. Не понравились своей заумностью. Так как я всегда ищу простые объяснения, даже для сложных явлений. В том числе и по поводу этого вопроса.

Я пытался при решении этого вопроса подходить с разных сторон. Но окончательного вывода пока для себя не сделал. Могу рассказать только на каком этапе я остановился в данный момент.

Я в данный момент стою на точке зрения, что согласование моделей ("выдуманных реальностей") у людей происходит ЧЕРЕЗ САМУ РЕАЛЬНОСТЬ. Это наиболее простой и действенный способ согласования.

Что это значит, и как это происходит?

Мы не просто "выдумываем себе миры" с помощью Разума, но и воплощаем то, что придумали в реальности (тоже кстати, с помощью Разума же). Но сама реальность служит материалом для формирования нашей модели и очередного "выдумывания". Так происходит "круговорот идей" или выдумок в природе. Я называю это воспроизводством мира.
Мы, пока растём, впитываем в себя тот мир, который видим вокруг, затем слегка изменив его собственными представлениями, приступаем к переносу его в реальность, которая становится моделью уже для следующего поколения, и т.д.
Это и есть "механизм согласования". Как видите, никакого словесного объяснения и "общественного договора" при этом не требуется.

Данная модель на сегодняшний день является моей рабочей моделью. И пока у меня к ней замечаний нет, а есть только различные проработки и детализации. Так что - можете пользоваться.