Какие цели преследует социальная эволюция?

[Titonic]

Сообщение от VPolevoj

Jabuty, обращаюсь прежде всего к тебе. Ты, на мой взгляд, уже должен прекрасно это понимать.

У каждого человека внутри его башки есть собственная модель мира, наполненная своими правилами и умозаключениями. И главное - своими собственными ценностями.

Когда вы сталкиваетесь друг с другом в споре, даже по казалось бы незначительному поводу (например, по поводу трактовки того или иного термина - и вам кажется, что вы спорите "о терминах"), то на самом деле сталкиваются между собой два ваших мира целиком, и поэтому примирение вряд ли будет возможно. Возможно наступление перемирия - за счет признания права другого на независимое существование, но не МИР.

Хотя, должен сказать, что попытки "победить" другого человека никогда не прекращаются, и даже я в своё время пытался на тебя повлиять, но убедившись в твердости твоей позиции, принял тебя как есть.

Я это к чему? К тому, что воевать друг с другом - дело безнадежное. Единственная конструктивная позиция в этом случае - помогать другому человеку разбираться в его собственной модели - прорабатывать ЕГО связи, разрешать ЕГО противоречия и т.д., и не вмешивать сюда свои идеи (хотя, признаюсь, удержаться часто просто невозможно, так и хочется сказать, как на твой взгляд будет правильным ).

Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам. Однако, по моему глубокому убеждению, любая модель должна быть не только логически непротиворечивой, но и опираться на факты, причем, чем шире и полнее её фактологическая база, тем более она информативна, а, следовательно, тем больше её возможности с точки зрения её практического применения (во всяком случае, практического вреда такая теория принесёт гораздо меньше, что в нашем случае немаловажно, ведь речь идёт о нашем будущем - о детях).
Итак, каковы же факты, о которых ничего не желает слышать мой оппонент? Их описание легко обнаружить Интернете, набрав в поисковой строке любой поисковой машины – «эндокринология» и/или «гормоны»:

«ЭНОКРИНОЛОГИЯ. XX век ознаменовался рождением науки о гормонах, или эндокринологии. Само слово «гормон» было введено в 1905 г. британским физиологом, профессором Эрнстом Старлингом на лекции в Королевском колледже медиков в Лондоне. Оно было образовано двумя профессорами Кембриджского университета от греческого слова hormao, что значит «быстро приводить в действие», «поднимать» или «возбуждать». Старлинг использовал его для описания «химических носителей», выбрасываемых в кровь железами внутренней секреции, или эндокринными железами (endon — внутренний + krino — вырабатывать), например, семенниками, надпочечниками и щитовидной железой, а также из внешних, экзокринных (exo — внешний) желез, таких как слюнные и слезные железы. Эта новая наука очень быстро развивалась, возбуждая умы не только медиков, но и общества.

ГОРМОНЫ, органические соединения, вырабатываемые определенными клетками и предназначенные для управления функциями организма, их регуляции и координации. У высших животных есть две регуляторных системы, с помощью которых организм приспосабливается к постоянным внутренним и внешним изменениям. Одна из них – нервная система, быстро передающая сигналы (в виде импульсов) через сеть нервов и нервных клеток; другая – эндокринная, осуществляющая химическую регуляцию с помощью гормонов, которые переносятся кровью и оказывают эффект на отдаленные от места их выделения ткани и органы. Химическая система связи взаимодействует с нервной системой; так, некоторые гормоны функционируют в качестве медиаторов (посредников) между нервной системой и органами, отвечающими на воздействие. Таким образом, различие между нервной и химической координацией не является абсолютным.
Гормоны есть у всех млекопитающих, включая человека; они обнаружены и у других живых организмов. Хорошо описаны гормоны растений и гормоны линьки насекомых.
Физиологическое действие гормонов направлено на: 1) обеспечение гуморальной, т.е. осуществляемой через кровь, регуляции биологических процессов; 2) поддержание целостности и постоянства внутренней среды, гармоничного взаимодействия между клеточными компонентами тела; 3) регуляцию процессов роста, созревания и репродукции.
Гормоны регулируют активность всех клеток организма. Они влияют на остроту мышления и физическую подвижность, телосложение и рост, определяют рост волос, тональность голоса, половое влечение и поведение. Благодаря эндокринной системе человек может приспосабливаться к сильным температурным колебаниям, излишку или недостатку пищи, к физическим и эмоциональным стрессам. Изучение физиологического действия эндокринных желез позволило раскрыть секреты половой функции и чудо рождения детей, а также ответить на вопрос, почему одни люди высокого роста, а другие низкого, одни полные, другие худые, одни медлительные, другие проворные, одни сильные, другие слабые.
В нормальном состоянии существует гармоничный баланс между активностью эндокринных желез, состоянием нервной системы и ответом тканей-мишеней (тканей, на которые направлено воздействие). Любое нарушение в каждом из этих звеньев быстро приводит к отклонениям от нормы. Избыточная или недостаточная продукция гормонов служит причиной различных заболеваний, сопровождающихся глубокими химическими изменениями в организме».

Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение». Таким образом, с точки зрения эндокринологии, и эрекция младенца при сосании материнской груди, и детская мастурбация, и судорожные сокращения простаты у мальчиков при лазании вверх по канату на уроках физкультуры и пр. – всё это происходит на совершенно ином гормональном фоне, чем у половозрелых людей. По-моему, для Вас, Валерий, как для биолога, здесь ничего непонятного быть не должно.

[VPolevoj]

Сообщение от Titonic

Прошу меня извинить, что вмешиваюсь уже в ваш разговор, но он, как вы понимаете, касается и меня.
Всё это верно, и примерно именно это я имел в виду, когда говорил об отличии «истинностной» гносеологии от гносеологии «модельной», приверженцем которой являюсь я сам.
...
Так что, рассуждать о том, что такое сексуальность, игнорируя достижения такой динамически развивающейся науки как эндокринология, - это даже не прошлый, а позапрошлый век! Это я и имел в виду, когда говорил, что сексуальность определяет не диада «мозг-поведение» (как это полагал в прошлом веке З.Фрейд и сегодня - мой оппонент), а триада «гормоны-мозг-поведение».

Titonic, вмешивайтесь на здоровье!
Всё что публикуется публично - предназначено не только для всеобщего прочтения, но и для всеобщего участия (а иначе я бы написал личное сообщение Jabuty).

По поводу модельной гносеологии (приверженцем которой, по всей видимости, являюсь и я, хотя и не знаю что это такое) хотелось бы узнать по подробнее, кто придумал, кто пропагандирует, кто поддерживает, и вообще - что это такое и с чем её едят.

Дальше. Вот ты говоришь, что любая модель должна опираться на факты, и чем больше фактов, на которые она опирается, тем лучше. Но в жизни мы чаще всего сталкиваемся с таким поведением у людей, когда они буквально фанатично придерживаются своих убеждений, даже если они абсолютно оторваны от реальных фактов (например религиозные фанатики). Значит, такое проявление человеческой психики скорее закономерность, чем случайность - это я не к тому, что нужно оправдывать поведение таких людей, а к тому, что мы здесь, на этом форуме - этологи, то есть люди наблюдающие за поведением, а значит, принимающие его таким, какое оно есть, без навешивания ему ненужных оценок. (Приучайтесь, если у вас это не так.)

А теперь по поводу гормонов (в том числе и у детей).
Да, бесспорно, гормоны оказывают самое сильное влияние на наше поведение (и даже в малых количествах, которое всегда есть у детей), и теория такого влияния была разработана довольно давно. Только я не считаю эту теорию шагом вперед, скорее - шагом назад. Это своего рода офизичивание (а точнее - охимичивание) поведения, попытка упростить наше понимание, и свести всю его сложность к простым и понятным причинно-следственным закономерностям. Такое явление в науке называется механицизм.

Поэтому я лично всегда, когда сталкиваюсь с подобными попытками (в том числе попытками свести поведение человека к действию одних лишь гормонов) - всегда выступаю против.

Построить модель поведения без учета влияния гормонов вряд ли получится - это правда. Но в основе поведения всё же лежит информационная деятельность мозга - процессы обработки информации. Гормоны - лишь фон для этой деятельности. Они задают специфику, мотивы, влияют на потребности и т.д., но не заменяют собой саму деятельность.

Например, любовь.
Существует множество мнений, что любовь - это гормоны.
И действительно, когда человек испытывает чувство любви, то у него выделяются определенные гормоны. Но внесение этих гормонов в кровь принудительно, не приводит к возникновению чувства любви. Вот вам и ответ на вопрос - что первично, а что носит вспомогательную функцию.

Считаю, что полную модель формирования поведения пока еще никто не сумел построить. И в общем-то, когда такая модель будет построена, то гормоны там тоже займут своё место, но отнюдь не главное, вы уж мне поверьте. Гормоны скорее используются мозгом для управления процессами мышления и поведения, чем подменяют или заменяют его.

Не любовь - потому что гормоны, а гормоны - потому что любовь.

[Titonic]

Сообщение от VPolevoj

По поводу модельной гносеологии (приверженцем которой, по всей видимости, являюсь и я, хотя и не знаю что это такое) хотелось бы узнать по подробнее, кто придумал, кто пропагандирует, кто поддерживает, и вообще - что это такое и с чем её едят.

Назаретян А.П. “Синтез знания и междисциплинарная концепция прогресса. Курс лекций”, М., 1992 (лекция 7. Гносеология и этика антропоцентризма).

Сообщение от VPolevoj

Дальше. Вот ты говоришь, что любая модель должна опираться на факты, и чем больше фактов, на которые она опирается, тем лучше. Но в жизни мы чаще всего сталкиваемся с таким поведением у людей, когда они буквально фанатично придерживаются своих убеждений, даже если они абсолютно оторваны от реальных фактов (например религиозные фанатики). Значит, такое проявление человеческой психики скорее закономерность, чем случайность - это я не к тому, что нужно оправдывать поведение таких людей, а к тому, что мы здесь, на этом форуме - этологи, то есть люди наблюдающие за поведением, а значит, принимающие его таким, какое оно есть, без навешивания ему ненужных оценок. (Приучайтесь, если у вас это не так.)

Учту.

Сообщение от VPolevoj

А теперь по поводу гормонов (в том числе и у детей).
Да, бесспорно, гормоны оказывают самое сильное влияние на наше поведение (и даже в малых количествах, которое всегда есть у детей), и теория такого влияния была разработана довольно давно. Только я не считаю эту теорию шагом вперед, скорее - шагом назад. Это своего рода офизичивание (а точнее - охимичивание) поведения, попытка упростить наше понимание, и свести всю его сложность к простым и понятным причинно-следственным закономерностям. Такое явление в науке называется механицизм.

Поэтому я лично всегда, когда сталкиваюсь с подобными попытками (в том числе попытками свести поведение человека к действию одних лишь гормонов) - всегда выступаю против.

И я - против. Потому и говорю всегда именно о триаде: "гормоны-мозг-поведение".

Сообщение от VPolevoj

Построить модель поведения без учета влияния гормонов вряд ли получится - это правда. Но в основе поведения всё же лежит информационная деятельность мозга - процессы обработки информации. Гормоны - лишь фон для этой деятельности. Они задают специфику, мотивы, влияют на потребности и т.д., но не заменяют собой саму деятельность.

По-моему, здесь всё поставлено с ног на голову (причём, почти в буквальном смысле). "Информационная деятельность мозга - процессы обработки информации" - служат для достижения целей, а цели как раз и задаются потебностями (или мотивами, что практически - одно и тоже). Без целей процессы обработки информации имеют место только в компьютерах, потому что у них самих никаких им имманентных потребностей нет; но, при этом, и они тоже обслуживают цели и потребности, но только не свои, а чужие - человеческие.

[Jabuty]

Сообщение от Titonic

По-моему, здесь всё поставлено с ног на голову (причём, почти в буквальном смысле). "Информационная деятельность мозга - процессы обработки информации" - служат для достижения целей, а цели как раз и задаются потребностями (или мотивами, что практически - одно и тоже). Без целей процессы обработки информации имеют место только в компьютерах, потому что у них самих никаких им имманентных потребностей нет; но, при этом, и они тоже обслуживают цели и потребности, но только не свои, а чужие - человеческие.

Алгоритм обработки поступающей информации я описал в посте №46 в ветке "Способности человека мыслить". Посмотрите, пожалуйста, проанализируйте! Может появится ясность. Если возникнут вопросы или возражения, постараюсь ответить.

[krasavchik]

Сообщение от VPolevoj

Не любовь - потому что гормоны, а гормоны - потому что любовь.

Меня долго, чисто академически, мучил вопрос: почему мужчина выбрал именно эту женщину в жены, или почему женщина при выборе мужа остановилась именно на этом мужчине? И я пришел к выводу: во всем “виноваты” гормоны. А слова любви - выдумка рода человеческого, чтобы дать животным чувствам красивую, романтическую обертку.

[VPolevoj]

Сообщение от Titonic

Назаретян А.П. “Синтез знания и междисциплинарная концепция прогресса. Курс лекций”, М., 1992 (лекция 7. Гносеология и этика антропоцентризма).

Не нашел.
Ссылок много, и работ у него тоже много, но именно эту работу, или другие, но где бы упоминалось про модельную гносеологию - я не нашел.

Если можно, дайте пожалуйста ссылку (или если у вас есть, закачайте куда-нибудь файл) - очень хотелось бы ознакомится с его точкой зрения.

А пока, если можно, расскажите пожалуйста своими словами, в чем именно заключается отличие между двумя этими подходами в познании.

[Titonic]

Сообщение от VPolevoj

Не нашел.
Ссылок много, и работ у него тоже много, но именно эту работу, или другие, но где бы упоминалось про модельную гносеологию - я не нашел.

Если можно, дайте пожалуйста ссылку (или если у вас есть, закачайте куда-нибудь файл) - очень хотелось бы ознакомится с его точкой зрения.

Да не обязательно искать работы Назатетяна, он собственно лишь один из тех, кто говорит об отличии модельной гносеологии от истинностной, а о нём вспомнил я вспомнил потому, что с ним какие-то отношения есть у Sphairos, который ещё в прошлом году в разделе "Этология человека" открыл тему: Новый номер "Исторической психологии и социологии истории" (А. П. Назаретян - главный редактор этого журнала).
О модельной гносеологии в Интернете доступно, например, вот это: http://grani.agni-age.net/articles9/3720.htm, или http://ecsocman.hse.ru/data/324/863/1216/012_Ionov.pdf.