Неприятие этологии - генетически детерминировано?

[Сурепка]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Какие науки о человеке рассматривают его не как животное? Что такое мышление, отличительная черта человека?

Ну вы и замахнулись на глыбищу

[Alexander B.]

Сообщение от Alexander B.

забейте, господа
Вернемся к вопросу почему так не многие хотят знать о себе самих ?

Потому что список того, что хотят люди, ограничен, туда всё не влезает.

Удивительно простой ответ, да?
И пусть кто-нибудь попробует оспорить.
А тогда в голову не приходило.

http://forum.ethology.ru/showthread.php?t=3081

[Steen]

Ну, с этологией несколько сложнее. Этология ставит человека в ряд с другими животными, а это большинству ... неприятно. И с точки зрения культурной традиции и вообще ... этологически неприятно.

[Jubei]

Воспитание и импринтинг свою роль тоже играют. Если ребенка воспитывали в соответствии с идеалистическими догмами, то впоследствии изучение науки, подобной этологии, будет не особо приятно, хоть, возможно, и интересно. По идеализму бьет, по значению морали тоже. А значит, и по надежде на "продолжение". Картина мира рушится. Вот отсюда, в том числе, и неприятие.

[Alexander B.]

Сообщение от Борис Кирпиченко

Уже сейчас есть люди, способные полностью управлять своей психикой, а далее это вообще станет нормой.

Сообщение от Михаил Булгаков

Виноват, – мягко отозвался неизвестный, – для того, чтобы управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле, – тут неизвестный повернулся к Берлиозу, – вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого... – тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие, – да, саркома, – жмурясь, как кот, повторил он звучное слово, – и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье – совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск, – тут иностранец прищурился на Берлиоза, – пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет – поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою управил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? – и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком.

...

"Надо будет ему возразить так, – решил Берлиоз, – да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."

"Надо" - вообще понятие субьективное и объективное, должно иметь субъект - конкретного человека, и объект - конкретное желание.
например: Мне надо покушать.

"Надо" не может быть применено к человеку как виду, и к "обществу" тем более.

[Krass]

Сообщение от Борис Кирпиченко

. Потому-то мы и не знаем, что "надо" а чего не "надо". Но что эти нормы должны предопределять поведение человека и общества, это бесспорно.

Может все же стоит отталкиваться не от раплывчатого и вариабильного по своей сути термина "норма". а исходить из принятых терминов и понятий. Как вариант:

Потребности человека и животных:

Витальные
1. Самосохранение - метаболические (пищевая, питьевая и т.п.)
- Оборонительные
2. Самоподдержание - в сенсорном потоке;
- в информации;
- в эмоциях;
- гедонистическая потребность
Социальные
-Самоидентификация;
- Доминирование;
-Лидерство;
- Подчинение;
- Следование

Идеальные
Самопознание

Мы все же на форуме этологии и не очень правильно (ИМХО) так уж отрывать человека и возвеличивать над всем прочим зверьем.

[Jabuty]

Сообщение от Krass

Может все же стоит отталкиваться не от раплывчатого и вариабильного по своей сути термина "норма". а исходить из принятых терминов и понятий.

Вы же сами понимаете, что исходить из принятых терминов и понятий - зачастую значит - исходить из общепринятых заблуждений и ошибок. Не всегда использование выученных (внушенных учителями и авторитетами) знаний приводят к правильному результату.

Но, по поводу термина "норма", абсолютно с Вами солидарен.

Сообщение от Krass

Как вариант:

Потребности человека и животных:

Витальные
1. Самосохранение - метаболические (пищевая, питьевая и т.п.)
- Оборонительные
2. Самоподдержание - в сенсорном потоке;
- в информации;
- в эмоциях;
- гедонистическая потребность
Социальные
-Самоидентификация;
- Доминирование;
-Лидерство;
- Подчинение;
- Следование

Идеальные
Самопознание

В вашей схеме потребностей есть, для меня, не совсем ясные пункты. Хотелось бы их уточнения и более раскрытого объяснения.

Что Вы имеете ввиду, говоря о гедонистической потребности?
Я могу, конечно, сам предположить, исходя из ключевого слова "гедонизм", но боюсь ошибиться.

"Подчинение и следование"
- это, на мой взгляд, не потребности (как, кстати и "доминирование" с "лидерством"). Скорее - зависимости от других особей, поэтому, вряд ли можно полноправно назвать "потребностями организма" (а, ведь, мы рассматриваем, именно, врожденные потребности организма).

И, наконец, потребности "Идеальные - самопознание".
Что это такое? Объясните, пожалуйста. Почему "Идеальные" и зачем это слово "самопознание"? Познавание себя или собственноличное познавание мира?

[Krass]

Обязательно отвечу на все вопросы чуть позднее. В данном случае, я излагаю т.з.Дм.Жукова из его учебника Биология поведения, оттуда же будут и пояснения. Это его т.з., которая пока у меня не имеет неприятия.

[Krass]

Сообщение от Jabuty

В вашей схеме потребностей есть, для меня, не совсем ясные пункты. Хотелось бы их уточнения и более раскрытого объяснения.

Что Вы имеете ввиду, говоря о гедонистической потребности?
Я могу, конечно, сам предположить, исходя из ключевого слова "гедонизм", но боюсь ошибиться.

"Подчинение и следование"
- это, на мой взгляд, не потребности (как, кстати и "доминирование" с "лидерством"). Скорее - зависимости от других особей, поэтому, вряд ли можно полноправно назвать "потребностями организма" (а, ведь, мы рассматриваем, именно, врожденные потребности организма).

И, наконец, потребности "Идеальные - самопознание".
Что это такое? Объясните, пожалуйста. Почему "Идеальные" и зачем это слово "самопознание"? Познавание себя или собственноличное познавание мира?

"Одна из потребностей самоподдержания -гедонистическя, или потребность в удовольствии...Биологический смысл существования гедонистической потребности тот же, что и для потребности в эмоциях. если отрицательные эмоции свидетельствуют о некотором неблагополучии и необходимости внести изменения в программу поведения, то чувство удовлетворения сигнализирует организму о том, что условия существования близки к оптимальным.
Жизненная необходимость гедонистической потребности. а ткаже потребности в эмоциях, информации и сенсорном раздражении доказывается тем, что животные, лишенные в эксперименте возможности удовлетворить одну из этих потребностей, чаще всего гиюнут, не достигнув взрослого возраста."

----------
Вопросы лидерства, доминирования, подчинения и следования неотделимы от представления об иерархической струтуре группы, а также от агрессивности.
"Уровень особи в иерархии опрtеделяется 1) доступом к витальным ресурсам, 2) свободой в социальной структуре, 3) агрессивностью -частотой побед при агнистических коyтактах, 4)уровнем самооценки."
Здесь уже необходимо подключать представления о психологическом типе и делении поведения на два типа А и Б.
поведение типа А -возвращение среды к прежнему состоянию, и типа Б -приспособление к новой среде.
Конечно, однозначно четкой и нерушимой границы провести во многих случаях нельзя. Все вышесказанное лишь отражает определенные закономерности присущие поведению того или иного психотипа.
Поэтому потребность в подчинении и следовании можно рассматривать к адаптивное поведение для достижения определенных комфортных условий сущестоввания данного психотипа людей. В тоже время для имеющих предрасположенность к доминированию, поведение типа Б является дискомфортным, источником стресса и , естественно, что они будут стремиться избежать этого стресса, реализуя поведение типа, что для них является адаптивным поведением. Естественно, что это сопровождается "подавлением" особей с предрасположенностью к поведению типа Б. Последние адаптируются -приспосабливаясь, т.е. подчиняются и следуют. т.е. , как Вы и говорите, они зависимы.
-----------
Про идеальные чуть позже.

[Jabuty]

Сообщение от Krass

"Одна из потребностей самоподдержания - гедонистическя, или потребность в удовольствии...Биологический смысл существования гедонистической потребности тот же, что и для потребности в эмоциях. если отрицательные эмоции свидетельствуют о некотором неблагополучии и необходимости внести изменения в программу поведения, то чувство удовлетворения сигнализирует организму о том, что условия существования близки к оптимальным.
Жизненная необходимость гедонистической потребности. а также потребности в эмоциях, информации и сенсорном раздражении доказывается тем, что животные, лишенные в эксперименте возможности удовлетворить одну из этих потребностей, чаще всего гибнут, не достигнув взрослого возраста."

Я, хоть и не доктор наук (возвращаю Вам Ваше "фе" в связи с "есть такой демагогический прием, чтобы завладеть инициативой и поставить в позу защищающегося". ), но буду придерживаться собственной схемы в объяснении поведения человека. Уж, простите неуча. По крайней мере, это будут мои ошибки (если будут), а не повторение чужих.
На всякий случай, напомню, что считаю базовыми всего три потребности:
1) Самосохранения
2) Любви
3) Информационная
Это, как бы, три главные платформы, на которых строится все поведение.

Кроме того, я говорил о понятии "катарсиса" (что, к моему глубокому сожалению, было воспринято..., точнее - не воспринято. ) Катарсис - это инструмент выбора правильности действия и уровня удовлетворенности. Своеобразный критерий. Именно он, через удовольствие (ранее было написано: "удовольствие или дискомфорт", что в корне неверно, ибо дискомфорт и есть сама потребность), сигнализирует, определяет параметры выбора и действия. Это основной страж соблюдения жизненно важных параметров организма.

Поэтому, исходя из собственной схемы, я считаю, что "гедонистической потребности" нет.

Потребности в эмоциях, игровые потребности я склонен соотнести с базой информационных, познавательных.
Честно признаюсь, что с эмоциями, пока еще, не достаточно уверен, ввиду их разнообразия. Есть над чем подумать.

Потребность в сенсорном раздражении (не в ласке ли и нежности?) относится к потребности любви.

Думаю, не стоит совершать ту ошибку, из-за чего приходится отказываться от термина "инстинкты" и мельчить этологическое понятие "потребность" до "потребности одевать штаны".

Сообщение от Krass

Вопросы лидерства, доминирования, подчинения и следования неотделимы от представления об иерархической структуре группы, а также от агрессивности.
"Уровень особи в иерархии определяется 1) доступом к витальным ресурсам, 2) свободой в социальной структуре, 3) агрессивностью -частотой побед при агнистических (антагонистических?) контактах, 4)уровнем самооценки."
Здесь уже необходимо подключать представления о психологическом типе и делении поведения на два типа А и Б.
поведение типа А -возвращение среды к прежнему состоянию, и типа Б -приспособление к новой среде.
Конечно, однозначно четкой и нерушимой границы провести во многих случаях нельзя. Все вышесказанное лишь отражает определенные закономерности присущие поведению того или иного психотипа.
Поэтому потребность в подчинении и следовании можно рассматривать к адаптивное поведение для достижения определенных комфортных условий существования данного психотипа людей. В тоже время для имеющих предрасположенность к доминированию, поведение типа Б является дискомфортным, источником стресса и , естественно, что они будут стремиться избежать этого стресса, реализуя поведение типа, что для них является адаптивным поведением. Естественно, что это сопровождается "подавлением" особей с предрасположенностью к поведению типа Б. Последние адаптируются - приспосабливаясь, т.е. подчиняются и следуют. т.е. , как Вы и говорите, они зависимы.

Иерархия в группе возникает всегда! Но из этого нельзя делать вывод, что такое поведение - врожденное.

Есть ресурсы, есть борьба за них и поведение, диктуемое этой борьбой, но мотивированное потребностями в ресурсах.
В одних случаях, "предрасположенность к доминированию" будет зависеть от психотипа, длины рогов, массы бицепсов, но в других от количества и "качества" мозгов, в третьих - от наличия мерседеса и яхты.... Опять-таки, здесь имеют место быть врожденные психотипические особенности особи (есть, например, вундеры - музыканты, художники, поэты...), но никак не "врожденная потребность доминирования или следования". А значит, нет и соответствующего "врожденного" поведения.