Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Эволюция
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 22.02.2019, 22:25
Linkin Linkin вне форума
любитель
 
Регистрация: 29.10.2015
Сообщения: 26
По умолчанию Половой отбор

Предлагаю некий обзорный пост, каким мне видится роль полового отбора в эволюции. Кажется все эти пункты сейчас более-менее признаны наукой.
В природе так или иначе везде должна быть самцовая полигамия. Раньше говорили, например, что птицы моногамны, но вроде сейчас показано, что их моногамия обычно только социальная. Гиббоны считаются моногамными, но и для них, я думаю, есть стандартная асимметрия: если самец гиббона будет жить рядом с несколькими самками – он будет спариваться со всеми, а если самка будет жить рядом с несколькими самцами – она будет спариваться только с одним.
Есть ещё виды с промискуитетом, например шимпанзе и бонобо, но и для них, я думаю, работают те же законы, что и для полигамных видов – чем выше у самца ранг, тем больше потомства он оставит.
Полигамия привела к тому, что самцы в эволюции играют роль экспериментаторов, они первыми “проверяют” новые модели выживания. У них больше разнообразия, генетических отличий. Насколько я знаю, у людей среди мужчин выше, чем среди женщин, как процент гениев, так и процент умственно отсталых.
Это приводит к следующему. Скажем, условия, в которых живёт популяция, изменились; 70% самцов вымерли, но их как бы и не жалко, поскольку оставшиеся 30% всё равно оплодотворят всех самок – и передадут им гены, которые помогают выживать в новых условиях.
Получается что самцы это более эволюционно продвинутый вид, а самки за ними поспевают скорее вследствие половой корреляции (основная часть генов, кроме половых хромосом, одни и те же).
Для разных виды полигамия проявляется в разной степени: так, если гиббоны всё-таки скорее моногамны, то например у морских львов 4% самцов оплодотворяют 88% самок.
Насколько я знаю, есть выраженная корреляция между степенью полигамности у вида и различием между самцами и самками, в частности в размерах. У гиббонов самцы и самки примерно одинаковы по размерам, а у гаремных горилл самцы крупнее самок в два раза.
По идее, чем больше степень полигамии у вида, тем быстрее идёт эволюция, поскольку потомство зачинают только самые успешные самцы. Но в реальности, как я понимаю, обычно успешным становится не самый здоровый/приспособленный самец, а тупо самый крупный. Поэтому полигамия способствует росту размеров самцов, а следом за ними и самок (см. те же гориллы).
Если отдельному самцу выгодно быть крупнее, чем другие самцы в его стаде, это вовсе не значит что для вида в целом крупные размеры выгодны. Поэтому можно ожидать, что виды с выраженной полигамией вылетают в крупные размеры вплоть до вымирания. Может быть, по этой причине вымерли гигантопитеки. А может и с динозаврами всё было именно так?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.02.2019, 05:48
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Размер быстро меняется, врядли здесь отбор работает. Вот китайцы начали есть мясо и средний рост увеличился.

Посмотрите на высоких людей, разве это всегда агрессивные доминанты? Нет, полный спектр характеров.

В общем, не согласен я с неодарвинизмом
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.02.2019, 11:54
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,460
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Уж слишком "обзорно".

Ну допустим, начало более менее разумно.
Но закончили полной ерундой.
Почему вымирание то?

Во первых "половой отбор" тема называется. Половой отбор имеет две стороны медали. С одной стороны самки выбирают именно качественного самца. С другой стороны, внешние показатели, по которым они выбирают, могут быть по факту бесполезные как для выживания особи, так и для выживания потомства. Самые яркие примеры - крупные оленьи рога, и большие павлиньи хвосты. Но, не надо забывать что обе стороны медали связанны - не получится красивого хвоста если самец павлина не обладает "конским здоровьем" и всем остальным что нужно.

Размер... ну как бы не совсем бесполезное свойство. Можно потомство защищать...так что возможно "размер" объединяет в себе обе стороны медали.

Ну допустим, я соглашусь, что у стайных(высокополигамных) млекопитающих размер самца является свойством "полового отбора". Хотя для Homo - это вовсе не размер, а интеллект, который, кстати, имеет даже специфическое внешнее выражение - юмор.
Слышал даже такую фразу - мужчина не сможет лечь с женщиной если не рассмешит её. Так что интеллект безусловно является двухсторонним свойством так же.

Но вымирание... Павлины продолжают растить хвосты длиннее пока весь вид не вымрет что-ли?
Про генетику... я, к сожалению, не разбираю в хромосомных наборах и проч. Но у самок Оленей рогов нет, а у самок павлина нет Хвоста. А уж гупии как различаются - как будто разные виды.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.02.2019, 11:58
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,460
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Утверждение про ускоренную эволюцию мне тоже как-то не нравится. Тут нужно подумать.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.02.2019, 17:37
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Размер быстро меняется, врядли здесь отбор работает. Вот китайцы начали есть мясо и средний рост увеличился.

Посмотрите на высоких людей, разве это всегда агрессивные доминанты? Нет, полный спектр характеров.

В общем, не согласен я с неодарвинизмом
И это правильно! Какое-то тихое помешательство на термине "доминант", да ещё - "стремящийся размножить свои гены". При этом, интеллект не обсуждается, его, как бы, не учитывают. А ведь, интеллект - это знания и умения, способствующие выживанию, значит - "правильному" поведению, позволяющему успешно удовлетворять потребности. Фактически, потребностей "размножения" не существует, но есть либидо. А когда либидо проявляется? Как выживают дети, являются ли они доминантами с размерами "семь на восемь, восемь на семь"? Возможно, "доминантные самцы" могут определить конкретно своих потомков и именно их оберегать, чтоб "размножить свои гены"? Ерунда получается! А всё-таки, как выживают дети?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 01.03.2019, 10:19
Аватар для Alexander B.
Alexander B. Alexander B. вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 05.06.2006
Сообщения: 1,460
Отправить сообщение для  Alexander B. с помощью ICQ
По умолчанию

Подумал!
Пришел к выводу что полигамия не ускоряет естественный отбор! Провел мыссленный математическо-статистический эксперимент на примере распространения гена защиты от чумы в моногамном и полигамно-доминантном обществе. Приводить не буду, кто с математикой-статистикой дружат сами пусть подумают, а кто нет всё-равно не согласятся, если не хотят.

Теперь нужно подумать на следующим куском.
Цитата:
Полигамия привела к тому, что самцы в эволюции играют роль экспериментаторов, они первыми “проверяют” новые модели выживания. У них больше разнообразия, генетических отличий. Насколько я знаю, у людей среди мужчин выше, чем среди женщин, как процент гениев, так и процент умственно отсталых.
Это приводит к следующему. Скажем, условия, в которых живёт популяция, изменились; 70% самцов вымерли, но их как бы и не жалко, поскольку оставшиеся 30% всё равно оплодотворят всех самок – и передадут им гены, которые помогают выживать в новых условиях.
Да, для самцов работает правило - будь первым или умри. Вторым быть не считается. Скажем так, свойства проявляющиеся в самках ограниченно, у самцов втоплены на всю катуку. Педаль газа в пол - либо разбился либо первый на финише( в нашем случае либо идиот- либо гений). Но правильно ли давать им при этом роль "генетического-первопроходца"? Это намеренно, ускоряет эволюцию, помогает выживанию? Сомневаюсь. Двуполое размножение например - помогает выживанию, но скорее за счет замедления эволюции, чем её ускорения.

С одной стороны разнообразие широкое - все очень разные, 70% умерло, 30% осталось, оплодотворили. Но позвольте. Оставшиеся 30% то...

Выжил такой мегадоминант, всех конкурентов убил\прогнал, всю стаю оплодотворил.... все детишки вырастают как папа... разнообразие то ХДЕ? НЕТУ!
Все на одно лицо теперь!

Последний раз редактировалось Alexander B., 01.03.2019 в 10:32.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 18:23.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot