Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #11  
Старый 25.01.2008, 22:49
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
метали копье с помощью какого-то ремешка
Это не праща случайно?
Цитата:
А прыгали, используя гантели
Про древних греков не знаю, а был такой цирковой трюк - воздушный мотоциклист прыгал разогнавшись, прыгал с отягощениями;
на пути, в полете, он их сбрасывал, и таким образом ему удавалось запрыгнуть на платформу расположенную чуть выше, чем стартовая. (Трюк считался крайне сложным, профи восхищались, а публика не очень воспринимала в чем фишка, так он исчез из программы)

Цитата:
может быть были какие-то промежуточные формы луков или каких-то похожих устройств,
Ну хотябы они должны были быть проще и очевиднее, чем сам лук. силки напр сами довольно непростая штука.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 26.01.2008, 00:25
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Можно вспомнить о том, что многие технологии тех (и даже более поздних) времен были утеряны. Так, древние греки метали копье с помощью какого-то ремешка. Как именно - никто толком не знает. А прыгали, используя гантели. Только вот что с ними делали - опять же неясно.

Начну с конца цитаты. Во-первых , делать вывод о том, что греки именно прыгали соревнуясь, только по фрескам и вазам нет оснований. Вполне возможно, что изображен момент тренировки, который и сейчас используется во многих видах спорта. Те же упражнения, но с нагрузкой. Пример хоккей- 15 минут игры со свинцовым поясом. а потом 15 минут без него. Порхаешь, как бабочка и скорость даешь .
Подготовка срецподразделений тоже имеет элементы прохождения полос со сверх нагрузкой. И т.д.
Так же и в отношении копья и ремешка. Опять же представления наверное из изображений на вазах. Суть ремешка в холодном оружии двойного использования (каковым является копье) - ближний бой и метание, может состоять просто в том, что бы удерживать копье и исключить случайное его выпадение (выбивание) из рук. А в момент броска ремешок просто отпускается. В отношении того, что копье запускалось по подобию пращи, где использовался камень, я слышал, но детально не знаю.
В отношении утерянных технологий... Да ,вполне допускаю утерю технологий на основе химических реакций (например изготовление ядов и лекарств, косметики, кулинарии) без применения выского вакуума, давления, разрежения и т.д. Т.е. проводимых без спецоборудования - в кустарных условиях.
Что же касается технологий получения материалов ( конкретно сплавов) и обработка сверх твердых (по современным понятиям) материалов, даже без высокой точности, то здесь как-то не воспринимается. Если были высокие технолгии, то должно было быть и оборудование на котором они реализовывались, но следов его нет.
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 26.01.2008, 11:06
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Многие исследователи делают одну и ту же ошибку, считая "высокие технологии" чем-то сложным и важным, а "примитивные технологии" чем-то доступным каждому. Это не так. Поезжайте в Кижи. Посмотрите на деревянное зодчество. Теперь попробуйте сделать то же самое бригадой из десяти историков, пользуясь только топором. Не получится. Более того. Профессиональные плотники это тоже не сделают так, как делали старые мастера. Почему ? Ответ простой - моторные навыки. Им невозможно научиться по книжкам, нужен кто-то кто мог бы показать. Часто движения очень просты, но надо чтобы кто-то их показал. Или попробуйте изучить самбо или ушу по книжке. Тоже фигня получится. И с греческими гантелями то же самое - мы не знаем, как их использовали. Можно строить гипотезы и догадки, но пока не придет мастер и не научит - шансов нет. Все гипотезы, касающиеся моторных навыков, напоминают тот самый дрожащий банный лист.

Вполне могли существовать ПРОСТЫЕ устройства, предшествовавшие лукам. Они, разумеется, не сохранились, как и неолитические луки, кстати. Просто лук, как более успешная конструкция, все их вытеснил и применялся в войне аж до 1812 года.
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 26.01.2008, 11:30
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Профессиональные плотники это тоже не сделают так, как делали старые мастера. Почему ? Ответ простой - моторные навыки. Им невозможно научиться по книжкам, нужен кто-то кто мог бы показать.

Моторные навыки ( это следует и из Ваших примеров) это фактор, определяющий качество и количество. Но они не являются причиной изобретения или открытия -они вторичны.
Скорее наоборот - познал иное, поскольку не умел делать хорошо (стабильно и качественно) известное. Своего рода незапланированный , стихийный эксперимент -находка.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 26.01.2008, 12:42
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Вариант №3
Был еще такой лучок - устройство с веревочкой для кручения палочки, которой огонь добывают; эти штуки точно были, в диких местах до нового времени сохранились; вобщем-то это маленький лук и есть, тетива и прутик согнутый. Вытащил пращур задымившуюся палочку, из петельки стал вынимать, да неловко тетиву и спустил, палочка пару шагов и пролетела - забавно, может специально стали играться. Пока не догадались сделать арку побольше да пульнуть из нее пыряло (см ).
Скоро сказка сказывается..
Но во-первых первоначальный вопрос просто переносится на "лучок"-зажигалку, тоже ведь нетривиальное устройство,
а, кроме того, вот какой аспект тогда важен - умели ли те же неандертальцы поражать добычу пырялом в броске ?
Если умели, то могли оценить увеличение дальности броска с помощью нового приспособления (и начать мудрить над ним, тренироваться), иначе это должно было остаться игрушкой.
Ответить с цитированием
  #16  
Старый 26.01.2008, 12:57
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Ответ простой - моторные навыки. Им невозможно научиться по книжкам, нужен кто-то кто мог бы показать. Часто движения очень просты, но надо чтобы кто-то их показал.
Вот это как раз обобщенная формулировка темы получается.
Об том и речь - выработать нужные моторные навыки постепенным усовершенствованием можно, даже если нет предшественника, но ведь тогда нужно знать какие именно требуется вырабатывать ,
каким образом их можно будет применить,
(типа окажись я на необитаемом острове, наверное с горем пополам пере-изобрела бы силки и натренировалась их настораживать - так это имея перед собой четкую цель - что должно быть в результате )
т.е самое интересное в этой теме - не так уж сложны сами изобретения, - сложны моторные навыки, которые к ним прилагаются. Без владения коими польза изобретения не просматривается.
А ведь для первичной отработки некоторых похоже не одно поколение должно потрудиться.
Ответить с цитированием
  #17  
Старый 26.01.2008, 12:57
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
а, кроме того, вот какой аспект тогда важен - умели ли те же неандертальцы поражать добычу пырялом в броске ?

Тогда давайте глубже копнем. А вооще-то бросание -это естественное движение для примата? Если да, то в чем его адаптивное значение и почему, после стольких тысячелетий эволюции, это движение не стало врожденным до уровня его эффективного использования без обучения и тренировки. Тех же солдат учат бросать гранату на какие-то 25 м. И далеко не все могут и в конце службы. С ограниченной возможностью бойца, кстати, и связаны ограничением поражающие факторы наступательной гранаты (радиус осколков).
Ответить с цитированием
  #18  
Старый 26.01.2008, 13:05
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Эволюция может быть просто не успела.
Обезьяны тоже кидаются камнями-палками. Только палка летит как попало (вращаясь).
Для отпугивания незваных гостей работает, не на поражение.
Кидать на втыкание - это совершенно особый навык.
И опять же - сцепка изобретения и навыка - обычную заостренную палку с лету не воткнешь (то же "пыряло" - сомнительно, что проткнет мамонтячью шкуру) , копье должно быть тяжелым и, видимо с опр. распределением веса (не как спортсмен, как физик размышляю), значит с чео-то неандерталец должен был начать тренироваться метать(т.е кидать неудобным способом), необычно тяжелую палку.
Ответить с цитированием
  #19  
Старый 26.01.2008, 13:13
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
значит с чео-то неандерталец должен был начать тренироваться метать(т.е кидать неудобным способом), необычно тяжелую палку.
Да, вполне возможно. Сперва эмоциональный бросок в убегающую дичь (мелкую) и удача. Потом попытка-аналогия на более крупную, а там и выработка навыков.
Ответить с цитированием
  #20  
Старый 26.01.2008, 13:23
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Эмоциональный бросок на втыкание, вместо привычного - швырком? Неординарный однако ход.
И случайно попал - видимо в мелкую дичь (которая чем-то его ухитрилась разозлить) : крупную пыряло не проткнуло бы, не вышло бы позитивного подкрепления.
Так много нужно совпадений.. А лук меж тем известен повсеместно.

ЗЫ
А может правда, женщина в пещере тыкала острыми палками в мышей (те в натуре способны вызвать эмоциональный всплеск); тыкала, а там попробовала и чуть продолжить движение броском;
долгие вечера, скучное поддерживание костра, времени для тренировок - завались.
А потом мини-дротиками из лучка-зажигалки их!
Во кто изобрел лук и стрелы! )
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 22:48.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot