Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 30.09.2007, 12:32
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию Отличает ли мораль человека от иных животных?

Предположим ситуацию, что мы наблюдаем горящий дом, внутри которого находится девочка, а её жизнеспособности угрожает опасность удушья угарным газом, опасность получения травмы огнём или того хуже опасность сгорания заживо. Объектом наблюдения мы выберем проходящего мимо этого дома человека. Можно развернуть множество стратегий его поведения, но допустим, что до этого мы его тестировали на моральные представления, результат теста определил его как агрессивного самца, сторонящегося метафизического представления о морали, а само представление, обязывает его на спасение девочки в сложившейся ситуации. Тогда наблюдаемая особь вне всяких сомнений произведёт акт альтруизма, спасая эту девочку, при этом ставя своё собственное существование в состояние опасности.

Ситуация задана, проблемным фокусом в ней является причина альтруизма. Предпосылками которой, обнаруживаются: общий уровень интеллекта и агрессивности индивида, а значит уровень господства над ним моральной регуляции поведения. Но что служит побуждением к спасению девочки? Сознательное или бессознательное? Обдумывает ли наблюдаемая особь те последствия, которые может повлечь данный акт поведения? Нет, т.к. ни о своих родственниках(воздействию на них возможного извещения о его гибели) ни о своём здоровье и жизни своей он не думает, он подвержен побуждению, тому, что господствует над ним, а именно подсознательно закрепившимся эталонам поведения, полученным им по помощи социализации.

Тогда реализация моральной регуляции лежит всецело в сфере бессознательного, в отсутствии осознанной связи между поступком и его следствием. Иже мораль переходит в область инстинктов(закрепляемых негенетической репродукцией, а социальной).

Социальная репродукция встречается не только у вида homo sapiens, но и у других высших животных. Например, альтруистическое поведение вожака стаи павианов спасающего особь малого возраста от псов, при чём если б данное его поведение было вызвано генетически, то воспроизводилось бы у всех членов стаи, но такого факта нет, так же если допустить, что это поведение вызвано чередованием генетического кода, то оно бы в силу своей крайности приводило бы к летальным исходам его носителей, а значит не сохранилось бы в генном коде на протяжении долгого времени, следовательно, это поведение обусловлено социализацией. То же, что оно не принимается всеми членами группы, определенно различными уровнями агрессивности членов группы или сложившихся условий преемственности.

Подводя итог: мораль получилась как усложнение базовых социальных связей животных до регуляции в условиях наличия производства и речи, т.е. на более высоком уровне, но не изменив своей природы. Тогда мораль не может служить отличием человека от иных животных.

В чём моя ошибка или скорее есть ли она?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 01.10.2007, 01:08
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Лютовид,Ваши рассуждения натолкнули меня на мысль,что само сознание человека является комлексом социальных инстинктов...и единственное отличие от других высших животных может заключаться в степени сложности этого комплекса
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 01.10.2007, 07:01
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Sonta
Лютовид,Ваши рассуждения натолкнули меня на мысль,что само сознание человека является комлексом социальных инстинктов...и единственное отличие от других высших животных может заключаться в степени сложности этого комплекса
Скорее так, однако над социальными инстинктами других высших животных довлеет природный фактор, т.е. приспособление к условиям окружающей среды, homo sapiens же приспосабливается к окружающей среде не только биологически производя морфофизиологические изменения строения своего тела, или как иные виды записывая на генетическом уровне поведенческие комплексы производства материальной жизни(берлога, улей, муравейник и т.д.), но и на основании существования второй сигнальной системы может социализировать членов группы на более высоком уровне т.е. изобретения какой-либо одарённой особи останутся в памяти группы, и смогут накапливаться от поколения к поколению при появлении новых одарённых членов. Тогда как у иных животных появление одарённых особей и их толчки к культурной организации жизнедеятельности популяции обречены на провал, в силу отсутствия преемственности прогресса группой. И вот здесь производство материальной жизни выходит на новый уровень, на тот когда над человеком господствует сами вещи, а именно их производство, распределение, обмен и использование. Появляются новые комплексы социальных инстинктов служащие обеспечением возможности самого существования произведённых человеком вещей, здесь и появляется мораль, религия и т.д. с усложнением производства и зарождение антагонистичных классов эксплуататоров и эксплуатируемых возникает право, всё социальные институты развиваются совокупно с развитием производства, т.е. условия существования людей начинают довлеть над ними, и уже не только окружающая среда требует приспособления к ней, но и сама материальная жизнь требует приспособления к ней. А оно и происходит по помощи появления изменчивой и усложнённой социализации.

Итог: над высшими животными кроме человека господствует окружающая среда, поэтому социальные инстинкты этих животных адаптированы только к ней и представляют приемлемую степень организации. Над видом homo sapiens стоит не только окружающая среда, но и материальная жизнь, поэтому приспособление к этим условиям выходит на новый уровень, а сообразно социальные инстинкты усложняются.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 01.10.2007, 07:12
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Кстати тогда нужно признать, что у высших групповых животных есть сознание, только у человека введу сложности его социальных инстинктов, сознание стоит на более высоком уровне. Эволюция социальных инстинктов есть эволюция сознания, интересно…
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 03.10.2007, 16:21
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Тема интересная, а главное, очень существенная для понимания этологии человека, как инструментария влияния на взаимоотношения в социуме.
Вкратце постарался сформулировать свой взгляд…

При своей очевидности понятия морали, в обиходной речи оно используется в очень широком смысле, и говорить только об этологической стороне сути морали, можно только проведя ясную черту между различными событиями, поведенческими актами, определяемыми как моральные или аморальные
По всей вероятно для прояснения сути морали, надо рассматривать мораль не как однородную категорию, определяющую поведение человека в социуме, а исходить из того, что «уровень» моралей и их происхождение все же принципиально различны по своей сути. В рассмотренных примерах, в особенности с пожаром, это все же мораль на той основе, которая ближе не к научению сообществом начиная с первых дней жизни, а скорее генетическая предрасположенность к альтруизму, о чем и было сказано. Но ведь есть и мораль, которая по своей сути очень вариабильна и во времени и по принадлежности к определенном социуму со своей культурой и традициями, о чем так же уже было сказано выше. Поэтому я бы все же дифференцировал вопросы, о какой морали в каком случае идет речь. Условно я для себя определяю морали по категориям –первая -это мораль врожденной ( определение по Лоренцу – естественная мораль), вторая –мораль (мораль условно второй категории или мне более понятно определение –вторичная или социальная мораль), как результата научения в социуме ( сформулированная мораль), ну и третья категория ( я бы ее выделил отдельно) –это мораль воина. Она наиболее сложна, поскольку в ней заключены и генетическая мораль и совокупность научений как гражданским основам взаимоотношений в конкретном сообществе, так и потребностям военного времени.
Нельзя на мой взгляд рассматривать сформулированную мораль как в чистом виде мораль видовую. Она не только значительно отличается в различные исторические периоды в различных социумах, но и в один период также различна по причине несовпадения в силу различия в историко-культурных путях развития каждого отдельного народа. А кроме того мораль второй категории не равновоздейственна и для особей одного социума. Ее влияние на каждую отдельно взятую особь зависит от ее социального статуса, иерархического положения и, конечно, от личностных качеств.
Для формирования морали второй категории в социуме издаются запретительные законы, разрабатываются нормы и процедуры наказания и ведется широкая разъяснительная работа «что такое хорошо и что такое плохо». Я бы даже сказал, что мораль второго уровня –это мораль созданная для управления социумом в интересах главенствующих особей, настолько она выборочна по своему употреблению.
Говорить о переходе морали второго уровня на уровень генетического «понимания» также не приходится и ввиду несопоставимости исторических периодов изменений в эволюции сознания и изменений социальных.
Гораздо сложнее с «моралью воина». В отличие от примера со спасением ребенка на пожаре, где альтруистическая составляющая вроде бы очевидна, «мораль воина» несет в себе прямо противоположный смысл – не спасение жизни, а ее уничтожение. И здесь очень трудно давать оценку. Приведу известный из передачи о морали на ТВ, пример, с Александром Руцким (кто не помнит –это вице-президент при Б.Н. Ельцине, боевой летчик –герой Советского Союза, воевал в Афганистане). Будучи сбитым , Руцкой пробирался к своим по территории, контролируемой маджахетами. Он был замечен афганской девочкой и видел это. По логике войны – это означало однозначно, что она расскажет о нем и он будет найден. Значит ее надо было убить. Руцкой не сделал этого. Потом естественно плен и затем освобождение ценой жизней нескольких профессионалов по спец операциям. Вопрос – Руцкой поступил морально не убив девочку и тем самым косвенно стал виновником гибели бойцов своей страны, увеличил число вдов и сирот?
И другая сторона вопроса, которая не может быть отброшена – им руководила жалость или просто страх от самого факта, что он не сможет убить? А ведь он явно убивал, и успешно, за что и награжден (значит, сдерживающей морали не было?), но убивал на расстоянии и не видел своих жертв.

В отношении некоторых итогов :
Цитата:
Итог: над высшими животными кроме человека господствует окружающая среда, поэтому социальные инстинкты этих животных адаптированы только к ней и представляют приемлемую степень организации. Над видом homo sapiens стоит не только окружающая среда, но и материальная жизнь, поэтому приспособление к этим условиям выходит на новый уровень, а сообразно социальные инстинкты усложняются.
"...Социальные инстинткты усложняются" … так речь идет о том, что безусловные рефлексы (инстинкты) эволюционируют также быстро, как меняется человеческий социум в своем развитии?
Сложно согласиться, может все же надо говорить об увеличении количества условных рефлексов, как результат расширения сферы познания и активизации процесса научения, сообразно уровню развития общества, но к морали это вряд ли имеет отношение.
Цитата:
Подводя итог: мораль получилась как усложнение базовых социальных связей животных до регуляции в условиях наличия производства и речи, т.е. на более высоком уровне, но не изменив своей природы. Тогда мораль не может служить отличием человека от иных животных.
Я все же не склонен относить процесс научения, как составляющую, влияющую на эволюционные достижения в выработке адекватного для сохранения вида поведения
То о чем сказано в приведенной цитате я не понимаю – как не изменив своей природы, мораль стала более высокой по уровню? Какая мораль – естественная ? Так она не зависит от социальной сущности человека – ее роль сохранения вида, а не приспосабливание к техническому прогрессу или смене государственных формаций.
Цитата:
...мораль человеческих сообществ передается как традиции, мы первоначально даже не изучаем ее на пробах и ошибках, а получаем в виде готовых советов. следовательно даже, если ситуация возникла впервые, следующий моральным нормам должен без раздумий поступить в соответствии с этими требованиями. все это действительно демонстрирует заметную аналогию между инстинктами у животных и моралью у человека.

Вот здесь интересный момент – так мы говорим о морали как поведенческой составляющей ВИДА или, судя по тому, что в цитате говорится о «морали человеческих сообществ», речь идет не об естественной морали в моем варианте - морали первой категории), а о морали научения (морали второй категории)? Так последнюю ни при каких обстоятельствах нельзя относить к видовой морали ввиду ее множественности и принадлежности к различным сообществам.

-----------------
Чем сложнее изучаемый предмет или явление, тем более необходима его дифференциация, отбрасывание второстепенных моментов и принятие каких - то допущений. От того , насколько исследователь в состоянии все это сделать и как он «угадал» что от чего отделить, а что отбросить и будет зависит степень его приближения к познанию предмета изучения. Мораль, как предмет исследования в данном случае не исключение.
И есть еще одна проблема связанная с моралью, интересующая меня (может заинтересует и собеседников) – если принцип «не убий» в различны вариациях присутствует в моралях многих социумов и в первую очередь в основных религиях с одной стороны и в тоже время (по Лоренцу), присутствует в естественной морали, то должны же быть общие корни. Я не сторонник божественного происхождения основных заповедей, скорее предполагаю происхождение их либо как плод более ранней и более развитой земной цивилизации, либо (чем черт не шутит) как форму «социальной» помощи от представителей более развитых цивилизаций вне земного происхождения. Но в любом случае, при несколько поверхностных попытках найти в них этологические основы мне кажется удается. Это тема отдельной, пусть и небольшой, но интересной работы. А нахождение этой связи даст , как мне кажется, еще одно подтверждение того, что мораль бывает только естественной, а все остальное «временные правила общения».
На мысль рассмотреть в этологическом аспекте все основные религиозные заповеди меня натолкнула работа В.Р. Дольника «Кто сотворил творца».
И последнее – если говорить об изменении морали человека в лучшую сторону (как предлагают некоторые идеалисты на политических форумах), то чисто теоретически это конечно возможно (только никак не убеждением и разъяснением, как советуют теоретики нравственности), но на мой взгляд только путем жесткого контроля над отбором и подбором пар для воспроизведения потомства. А это, как известно, в человеческом сообществе путь тупиковый именно потому, что в основе его реализации всегда будет лежат естественная мораль человека, которая оставляет желать много лучшего.

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 21:38.
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 07.10.2007, 09:40
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Вероятно, для прояснения сути морали, надо рассматривать мораль не как однородную категорию, определяющую поведение человека в социуме, а исходить из того, что «уровень» моралей и их происхождение все же принципиально различны по своей сути.
Т.е. вы предлагаете выбросить функциональную строну морали?
Цитата:
В рассмотренных примерах, в особенности с пожаром, это все же мораль на той основе, которая ближе не к научению сообществом начиная с первых дней жизни, а скорее генетическая предрасположенность к альтруизму, о чем и было сказано.
Как раз наоборот, ещё Дарвин писал, что предрасположенности к альтруизму у людей нет, т.к. рассматриваемые им дикари не проявляли альтруистического поведения к членам чужого для них племени, оставаясь например при наблюдении тонущего чужака абсолютно спокойными, тогда как при наблюдении тонущего соплеменника бросались на выручку не щадя головы. А это означает, что у человека нет априорных представлений об альтруистическом поведении, иначе бы он проявлял помощь всем другим людям хотя бы тождественным ему в антропологическом или соматическом признаке строения. Но имеет место именно культурная дифференциация, говорящая в пользу культурного альтруизма. У высших животных тоже доминирует именно социальное происхождение альтруистических качеств.
Цитата:
Условно я для себя определяю морали по категориям: первая - это мораль врожденная (определение по Лоренцу – естественная мораль)
Позвольте, такой морали нет, т.к. мораль базируется на представлении о добре и зле, а такие представления по наследству не передаются. Тем самым мы в этот момент не будем рассматривать в этой дискуссии.
Цитата:
Она не только значительно отличается в различные исторические периоды в различных социумах, но и в один период также различна по причине несовпадения в силу различия в историко-культурных путях развития каждого отдельного народа.
Верно над моралью довлеет не только экономика, но и сосуществования с другими этносами, т.е. приспособление ещё и к ним (борьба с ними, союз с ними, или преемственность их форм приспособления и т.д.).
Цитата:
А кроме того мораль второй категории не равновоздейственна и для особей одного социума. Ее влияние на каждую отдельно взятую особь зависит от ее социального статуса, иерархического положения и, конечно, от личностных качеств.
Такая мораль специфично прикладывается к системе общества, для каждого её винтика.
Цитата:
Для формирования морали второй категории в социуме издаются запретительные законы, разрабатываются нормы и процедуры наказания и ведется широкая разъяснительная работа «что такое хорошо и что такое плохо». Я бы даже сказал, что мораль второго уровня –это мораль созданная для управления социумом в интересах главенствующих особей, настолько она выборочна по своему употреблению.
Совершенно не так, вы тут перепутали мораль с правом, мораль уже имеет изначально понимания о добре и зле, кои формируются не кем-то там, а условиями жизни, общественными отношениями, что довлеют над обществом и диктуют ему моральные нормы.
Цитата:
Говорить о переходе морали второго уровня на уровень генетического «понимания» также не приходится и ввиду несопоставимости исторических периодов изменений в эволюции сознания и изменений социальных.
Я как раз говорю, что "мораль второго уровня" (на самом деле единственная) присутствует у других высших животных, а формы её формирования аналогичны человеческим (в смысле того, что складываются под воздействием внешних условий).
Цитата:
Гораздо сложнее с «моралью воина». В отличие от примера со спасением ребенка на пожаре, где альтруистическая составляющая вроде бы очевидна, «мораль воина» несет в себе прямо противоположный смысл – не спасение жизни, а ее уничтожение.

Как раз наоборот, воины это чистые альтруисты, их выбрасывает популяция (этнос), группа для завоевания внешних ресурсов, принадлежащих “чужим” (врагам), тем самым воины жертвуют собой во благо этноса, группы, ибо живёт прежде всего общество, но не индивиды, которые являют лишь частички этого огромного организма и никакой особой значимости вне этого организма не представляют. Взгляните на альтруизм воинов: «Тот, кто идет на смерть за свое Отечество, свободен от иллюзии, ограничивающей бытие собственной персоной. Он продлевает свою суть на своих соотечественников, в которых он продолжает жить, и на грядущие поколения, ради которых он действовал, причем смерть для него это моргание глаза, не прерывающее зрение». Шопенгауэр. Чистый альтруизм, убийство же чужих, можно расценивать как убийство на охоте кабана, убийство комара жужжащего у уха и т.д., т.е. всецело с практической целью, поэтому выделять мораль воина абсурдно.
Цитата:
Будучи сбитым , Руцкой пробирался ...
Нет, здесь уже проступает гуманистическая мораль, которая есть античеловеческая мораль, т.к. не несёт конкретному социуму блага. Воин с этнической моралью никогда не остановится перед убийством чужака, младенец ли перед ним или кто иной, поэтому например безбожные росы, вырезали поголовно византийское население, ни щадя, ни матерей, ни младенцев, ни скота принадлежащего им. Гуманистическая мораль, плод капитализма, с ростом широких экономических связей, появляется потребность в торможении агрессии к чужакам, тут то и рождается гуманизм, но порождённая им мораль в современности настолько же реакционная, как и сам загнивающий капитализм.
Цитата:
«..Социальные инстинкты усложняются" … так речь идет о том, что безусловные рефлексы (инстинкты) эволюционируют также быстро, как меняется человеческий социум в своем развитии?
Давайте лучше дадим определение социальным инстинктам, что вы под ними понимаете?
Цитата:
Сложно согласиться, может все же надо говорить об увеличении количества условных рефлексов, как результат расширения сферы познания и активизации процесса научения, сообразно уровню развития общества, но к морали это вряд ли имеет отношение.
Это почему? Мораль это всего лишь социальный институт, эволюционирующий сообразно с обществом, так же как и институт права и т.д.
Цитата:
Я все же не склонен относить процесс научения, как составляющую, влияющую на эволюционные достижения в выработке адекватного для сохранения вида поведения
Социализация это не только научение, но и преемственность, по помощи наблюдения за собратьями в группе и многое ещё, поэтому слово научение к преемственности морали не подходит.
Цитата:
Какая мораль – естественная ? Так она не зависит от социальной сущности человека – ее роль сохранения вида, а не приспосабливание к техническому прогрессу или смене государственных формаций.
Естественной морали нет (как мы выяснили выше), ибо мораль базируется на представлениях о добре и зле, поэтому мораль есть только у человека. А механизмы выполнения её как я показал выше тождественны аналогиям морали у других высших животных (но у них нет морали).
Цитата:
То о чем сказано в приведенной цитате я не понимаю – как не изменив своей природы, мораль стала более высокой по уровню?
Очень просто, базовые связи, обеспечивающие возможность совместной активности, стали базироваться не только на приспособлении к природной среде, но и к условиям существования материальной жизни общества и только тогда стала возможна мораль, тем самым и произошло их усложнение.
Цитата:
И есть еще одна проблема связанная с моралью, интересующая меня (может заинтересует и собеседников) – если принцип «не убий» в различны вариациях присутствует в моралях многих социумов и в первую очередь в основных религиях с одной стороны и в тоже время (по Лоренцу), присутствует в естественной морали, то должны же быть общие корни.
Нет такого принципа, он характерен, только разве христианству, да и всё (ничего не забыл(?)), где вы это нашли в иных религиозных системах мне не понятно. С христианством всё очевидно, это религия стихийно сложилась на основе всеобщего рабского сознания Римской империи (а так как начала распространятся в среде рабов евреев приобрела их религиозные особенности), поэтому и снискала такие черты. Более того, я в недоумении как это “естественная мораль” проповедовать может не убий? Почему же она не действует и не проявляет себя на протяжении всей человеческой истории? Тормозит убийство только та мораль (которая есть единственная мораль), что сформирована по помощи социализации, дабы обеспечить единство социума, но она же и разрешает убийство.
Цитата:
Это тема отдельной, пусть и небольшой, но интересной работы.
Проблема в том, что основные заповеди вообще абсурдны. Их нет ни где, кроме гуманизма и христианства.
Цитата:
А нахождение этой связи даст , как мне кажется, еще одно подтверждение того, что мораль бывает только естественной, а все остальное «временные правила общения».
Да они действительно временные и относительные, как и всё в этом мире, вы же хотите придать общественным отношениям статичность, тогда как они существуют только в динамике.
Цитата:
И последнее – если говорить об изменении морали человека в лучшую сторону (как предлагают некоторые идеалисты на политических форумах), то чисто теоретически это конечно возможно (только никак не убеждением и разъяснением, как советуют теоретики нравственности), но на мой взгляд только путем жесткого контроля над отбором и подбором пар для воспроизведения потомства.
А что это за лучшая сторона? И откуда она взялась такая? Это уже метафизика, а она с наукой не гармонирует.

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 21:51.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 08.10.2007, 00:58
Sonta Sonta вне форума
любитель
 
Регистрация: 24.02.2007
Сообщения: 2,255
По умолчанию

Давайте ...Давайте выясним ,что такое социальный инстинкт
а зоодно выясним каковы механизмы реализации социальных инстинктов...
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 11.10.2007, 13:19
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Да, во многом взгляды расходятся, но это не повод для изменения своих представлений на взгляды собеседника.
Цитата:
Вы предлагаете выбросить функциональную строну морали?
Нет, ничего подобного я не предлагал и откуда такой вывод? Функциональная сторона морали несет в себе вполне конкретную составляющую в поведении индивида в социуме, но, если естественная мораль (извините, но остаюсь на своей позиции) является видовым признаком, то мораль (второго уровня) социальная, у человека напрямую зависит от индивидуальных особенностей конкретного социума.
Может быть у нас расхождение в понимании терминов? Под естественной моралью я понимаю мораль человека как социального животного, но не обремененную условностями небиологического происхождения, а под моралью второго уровня - только в рамках развития человека на стадии образования устойчивых над биологических (условный термин) сообществ.
Цитата:
Как раз наоборот, ещё Дарвин писал, что предрасположенности к альтруизму у людей нет, т.к. рассматриваемые им дикари не проявляли альтруистического поведения к членам чужого для них племени, оставаясь например при наблюдении тонущего чужака абсолютно спокойными, тогда как при наблюдении тонущего соплеменника бросались на выручку не щадя головы. А это означает, что у человека нет априорных представлений об альтруистическом поведении, иначе бы он проявлял помощь всем другим людям хотя бы тождественным ему в антропологическом или соматическом признаке строения. Но имеет место именно культурная дифференциация, говорящая в пользу культурного альтруизма. У высших животных тоже доминирует именно социальное происхождение альтруистических качеств.
Но ведь высшие животные не могут (по крайней мере пока не установлено) передавать «социальные нормы поведения» путем научения своему потомству, выходит, что альтруизм качество наследуемое? Или надо признать, что такое понятие как «культурная дифференциация, говорящая в пользу культурного альтруизма» имеет место и у высших животных, т.е. у животных существует культура. Ну а почему бы и нет? Наше незнание не есть подтверждение факта отсутствия.
Цитата:
Совершенно не так, вы тут перепутали мораль с правом, мораль уже имеет изначально понимания о добре и зле, кои формируются не кем-то там, а условиями жизни, общественными отношениями, что довлеют над обществом и диктуют ему моральные нормы.
Ну почему же путаю, просто я считаю, что институт права в значительной своей части представляет собой тот инструмент, с помощью которого сообщество старается реализовать сформировавшиеся у него на данный исторический момент моральные нормы. И согласиться с тем, что «изначальные понимания о добре и зле… довлеют над обществом и диктуют ему моральные нормы» тоже не могу - эти представления не существуют вне общества, а есть продукт данного общества и они ничего сами по себе не диктуют, без участия самого общества, которое и поддерживает (а при необходимости и меняет!) эти нормы с помощью инструмента права и силовой составляющей данного общества, которая зачастую сама стоит над этими нормами морали.
А если уж говорить о том, что довлеет над обществом, то это в первую очередь законы сохранения популяции, но довлеет очень слабо, что показывают примеры превосходства «социальной морали», поскольку естественная у человека крайне низка – это морали инков и майя, Древнего Рима и Советской России, нацистской Германии.
Цитата:
Такая мораль специфично прикладывается к системе общества, для каждого её винтика.
Таким образом, напрашивается вывод, что специфичность морали по отношению к каждому социальному слою общества, делает ее крайне сомнительной по части сохранения социума, как единого целого. Действительно трудно (лично мне ) говорить о какой-то морали, зная, что в моей стране по отношению ко мне она одна, а по отношению к кому-то с более высоким социальным статусом она абсолютно иная. Стираются в таком случае и все условности из категории добро – зло, как некое на данный момент постоянное представление для данного социума. Как в таком случае можно говорить о том, что мораль, как продукт данного общества довлеет над обществом? Над обществом довлеет страх – а это уже защитная функция, а не продукт социального развития вида.
Цитата:
Я как раз говору, что “ морали второго уровня”(на самом деле единственная) присутствует у других высших животных, а формы её формирования аналогичны человеческим(в смысле того, что складываются под воздействием внешних условий).
Тут на мой взгляд с точностью наоборот- у человека, как и у других высших животных присутствует «мораль первого уровня» , но кроме того у него наличествует и крайнее непостоянный набор условностей («мораль второго уровня»), вводимых им на разных этапах своей эволюции, в ряде случаев в полной корреспонденции с естественной моралью, а зачастую и в противоречии с ней.
Цитата:
Как раз наоборот, воины это чистые альтруисты, их выбрасывает популяция(этнос), группа для завоевания внешних ресурсов, принадлежащих “чужим”(врагам), тем самым воины жертвуют собой во благо этноса, группы, ибо живёт прежде всего общество, но не индивиды, которые являют лишь частички этого огромного организма и ни какой особой значимости вне этого организма не представляют. Взгляните на альтруизм воинов: «Тот, кто идет на смерть за свое Отечество, свободен от иллюзии, ограничивающей бытие собственной персоной. Он продлевает свою суть на своих соотечественников, в которых он продолжает жить, и на грядущие поколения, ради которых он действовал, причем смерть для него это моргание глаза, не прерывающее зрение». Шопенгауэр Чистый альтруизм, убийство же чужих, можно расценивать как убийство на охоте кабана, убийство комара жужжащего у уха и т.д., т.е. всецело с практической целью, поэтому выделять мораль воина абсурдно.
Ну вот и полезли уши коммунистической «морали» : «Прежде думай о Родине, а потом о себе». Да о каком альтруизме вообще идет речь? То, что воины это та часть этноса, которую «выбрасывает популяция…» я полностью согласен (кстати, а как быть с объяснением «выбрасывания» части популяции не на борьбу с внешним врагом, а на гибель в лагерях? Правда у меня оно есть в работе «Эммиграция – зло или благо?»), но не более. Но эта часть популяции состоит из особей, для большинства из которых участие в акции «завоевания внешних ресурсов, принадлежащих “чужим”(врагам)» это вынужденное повиновение сообразно их месту в иерархии общества. И личное «я» у них первично – иного не может быть, нет ничего страшнее смерти. Это сильнейший отрицательный раздражитель и определяет поведение воина в ситуациях при отсутствии психических отклонений, вызванных стрессами. Но насколько я представляю, этология не рассматривает патологические случаи поведения.
Выделять мораль воина не абсурдно, а крайне необходимо с целью сохранения человека, как вида. Приведенная Вами цитата дикое измышление автора. Подобные речи могли быть уместны разве что из уст политработника советской армии и то, только с трибуны, но не из числа тех, кто находился в действующих частях.
Большие сомнения вызывает мнение, что во все времена люди с непатологической психикой рассматривали свою неминуемую смерть, будучи «свободными от иллюзий».
Людей, брошенных умирать, объединяет не ореол счастливого будущего и высокая мораль (типа «за Родину, за Сталина»), а страх за свою, жизнь и за своих близких. Именно необходимость выжить, что зачастую просто невозможно в одиночку и является стимулом для спасения товарища и для уничтожения противника. Ну и добавьте к этому еще фактор страха перед аппаратом принуждения и наказания со стороны власти.
Цитата:
«Он продлевает свою суть на своих соотечественников, в которых он продолжает жить, и на грядущие поколения, ради которых он действовал, причем смерть для него это моргание глаза, не прерывающее зрение».
На мой взгляд, вышеприведенное высказывание это чистая ИДЕОЛОГИЯ, основанная на субъективизме представления автора (или на социальном заказе), но к этологии не имеет никакого отношения.

.

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 20:27.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 11.10.2007, 13:21
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Продолжение :
Цитата:
Нет, здесь уже проступает гуманистическая мораль, которая есть античеловеческая мораль, т.к. не несёт конкретному социуму блага. Воин с этнической моралью ни когда не остановится перед убийством чужака, младенец ли перед ним или кто иной, поэтому например безбожные росы, вырезали поголовно византийское население, ни щадя, ни матерей, ни младенцев, ни скота принадлежащего им. Гуманистическая мораль, плод капитализма, с ростом широких экономических связей, появляется потребность в торможении агрессии к чужакам, тут то и рождается гуманизм, но порождённая им мораль в современности настолько же реакционная, как и сам загнивающий капитализм.
Если мы говорим о морали, как о составляющей поведения человека общей для всего вида, то по отношению к ней, вышеприведенная цитата искажает реальность. За гуманистической моралью обязано быть будущее (если конечно ему суждено быть у человечества), и именно потому, что она не является полезной, т.е. несущей блага конкретному социуму, а вот этническая мораль подливает масло в огонь расизму, национализму, ксенофобии, что очень эффективно, принимая во внимания крайне низкий уровень естественной морали у человека, его высокой агрессивности, ярко выраженной реакции по фактору «свой-чужой».
Поскольку Вы говорите об этнической морали, то в реальности в условиях боевых действий, военнослужащий, убивший ребенка или старика без какой либо угрозы для жизни своей или товарищей воспринимается как изгой своими же сослуживцами. Это рассматривается как патология и, кстати, такой человек уже представляет угрозу и для своих – тут уже нет речи ни о какой морали, ни этнической, ни естественной, речь идет об отклонении от нормы.
Конечно, можно возразить, что подобное отношение возникает, поскольку советская армия в том же Афганистане не представляла собой этнически однородный состав, а потому и отношение не вписывается в постулат : « Воин с этнической моралью ни когда не остановится перед убийством чужака, младенец ли перед ним или кто иной…».
Но такова была реальность – естественная мораль противилась убийству детеныша, матери, старика одного с тобой вида (пусть и другого этноса), и она не вписывалась в кабинетные домыслы сторонников этнической морали.
Цитата:
Мораль это всего лишь социальный институт, эволюционирующий сообразно с обществом, так же как и институт права и т.д.
Если мы говорим о надстройке (мораль второй категории), то здесь я и не спорю, но надстройка без фундамента не существует.
Цитата:
Социализация это не только научение, но и преемственность, по помощи наблюдения за собратьями в группе и многое ещё, поэтому слово научение к преемственности морали не подходит.
Если речь идет о «морали второй категории», а Вы, как я уже усвоил, признаете только ее, то речь идет именно о научении , просто я понимаю научение в этологическом смысле, включающем в себя всю градацию известных сегодня форм научения, а Вы понимаете его несколько уже, чему пример выделение Вами в отдельное, не входящее у Вас в понятие научение такое действие, как наблюдение. А ведь оно тоже элемент (способ, инструмент) научения, в том числе и как составляющая латентной формы. И преемственность в социуме обеспечивается именно научением, во всем его разнообразии, на всем протяжении жизни человека. Или Вы сторонник каких то других способов передачи традиций и культуры сообщества?
Цитата:
Естественной морали нет (как мы выяснили выше), ибо мораль базируется на представлениях о добре и зле, поэтому мораль есть только у человека. А механизмы выполнения её как я показал выше тождественны аналогиям морали у других высших животных(но у них нет морали).
Ну, положим, не «мы выяснили», а Вы на этом настаиваете, а я остаюсь в этом вопросе сторонником взглядов К.Лоренца.
То что «мораль второй категории» присутствует только у человека, пожалуй возразить нечего (хотя выше в нашей беседе Вы похоже были прямо противоположны во мнении и я даже не стал особо возражать и там), а вот то что эта мораль может иметь тождественные механизмы выполнения, как имеет место в естественной морали других высших животных, то здесь надо разбираться о каких механизмах идет речь. Если о лишении жизни, то у животных одного вида это не всегда наблюдается (у человека гораздо чаще), лишение свободы – у животных такого не знаю ( может кто– то подскажет). Если уж искать аналогии, то надо подкреплять их примерами, а не голословными утверждениями.
Цитата:
Очень просто, базовые связи, обеспечивающие возможность совместной активности, стали базироваться не только на приспособлении к природной среде, но и к условиям существования материальной жизни общества и только тогда стала возможна мораль, тем самым и произошло их усложнение .
Да, да понятно, Вы все время ведете речь о «морали второй категории», а я говорю о видовой морали, а не этнической.
Цитата:
С христианством всё очевидно, это религия стихийно сложилась на основе всеобщего рабского сознания Римской империи(а так как начала распространятся в среде рабов евреев приобрела их религиозные особенности), поэтому и снискала такие черты. Более того, я в недоумении как это “естественная мораль” проповедовать может не убий? Почему же она не действует и не проявляет себя на протяжении всей человеческой истории? Тормозит убийство только та мораль(которая есть единственная мораль), что сформирована по помощи социализации, дабы обеспечить единство социума, но она же и разрешает убийство.
Ну, положим христианство возникло не на пустом месте, а несло в себе практически все основы иудаизма, постепенно упрощаясь в различных социумах в соответствии с исторической потребностью, и в прямой связи с интересом правящих особей, но базовые моменты пусть и в различных интерпретациях сохранило и по сей день.
Я ни где не говорил о том, что естественная мораль проповедует «не убий», но утверждаю, что она продукт эволюции и реализуется в поведении животных без дополнительного научения (хотя это вопрос –может быть что-то и дополняется в плане подкрепления, научением)
А не действует принцип не убий у человека, как компонент
Цитата:
Проблема в том, что основные заповеди вообще абсурдны. Их нет ни естественной морали, лишь по той причине, о которой я уже говорил - у человека естественная мораль крайне низка (подробнее у К.Лоренца «Мораль и оружие» и других авторов). И «потуги» развить этот принцип и реализовать в социальной (в данном случае морали второго уровня) морали бессильны по той же причине, по какой нельзя созданием надстройки добиться изменений в фундаменте.
Цитата:
где, кроме гуманизма и христианства.
Да с позиции современного человека, некоторые моменты кажутся неудобными и более того противоречащими естественной потребности, например «не прелюбодействуй». А насчет того, что их нигде более нет– это не совсем так. Если вспомните «Моральный Кодекс строителя коммунизма», то найдете много аналогий, пусть иногда и сказанных иными словами. А наш УК –разве это не требование того же «не убий», «не укради» и т.д?
Цитата:
Да они действительно временные и относительные, как и всё в этом мире, вы же хотите придать общественным отношениям статичность, тогда как они существуют только в динамике.
Откуда такие выводы? Я только и говорю постоянно, что динамика в т.н. человеческой (морали второй категории) морали настолько сильна, что ни одна из ее форм вообще не может быть взята за основу, как видовой признак.
Цитата:
А что это за лучшая сторона? И откуда она взялась такая? Это уже метафизика, а она с наукой не гармонирует.
А в чем принципиальная разница между «хорошо и плохо» и « мораль уже имеет изначально понимания о добре и зле»? Такие же условности и «гармонируют» с наукой на одном уровне. Разве нет места в человеческом понимании, что добро – это хорошо, а зло – плохо?

Ну и к сути дискуссии, наконец-то:
Цитата:
Давайте лучше дадим определение социальным инстинктам, что вы под ними понимаете?
Исходя из моего деления понятия морали по категориям, естественно и определения будут в соответствии с каждой из них.

Естественная мораль – социальный инстинкт, это врожденное поведение , выработанное в ходе эволюции в рамках видового группового поведения и направленное на сохранение вида.

Мораль второй категории - социальная (дополнительная) мораль человеческого сообщества– характеризуется набором условных рефлексов (не инстинктов! ) получаемых особью в результате научения при групповом образе жизни, полезность присутствия которых в наборе поведенческих актов, обусловлена потребностью выработки у особи адаптивного поведения по отношению к принятым в данном социуме (этносе) в данный исторический период нормам внутривидового общения

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 20:40.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 11.10.2007, 22:19
Лютовид Лютовид вне форума
этолог
 
Регистрация: 01.11.2006
Адрес: Геенна Огненная
Сообщения: 22
По умолчанию

Цитата:
Да, во многом взгляды расходятся, но это не повод для изменения своих представлений на взгляды собеседника.
Это уже ваши легкомысленные утверждения, думаю проблема в недопонимании и различном представлении о содержаний некоторых обозначений. Постараемся разобраться
Цитата:
Цитата:
Вы предлагаете выбросить функциональную строну морали?
Нет, ничего подобного я не предлагал и откуда такой вывод?
Из ваших рассуждений, т.к. моя гипотеза выходит из общего функционального значения, как морали, так и базовых социальных связей высших животных, полученных по помощи социализации. И на основании этой гипотезы я произвожу переход к аналогиям, причинам усложнения и т.д., вы же не рассматривая функцию морали, сразу вступили на путь триады “моральных” регуляторов. (Поясню функциональное значение ниже)
Цитата:
Функциональная сторона морали несет в себе вполне конкретную составляющую в поведении индивида в социуме, но, если естественная мораль (извините, но остаюсь на своей позиции) является видовым признаком, то мораль (второго уровня) социальная, у человека напрямую зависит от индивидуальных особенностей конкретного социума.
Совершенно верно, только не только от индивидуальных, но и от реального экономического базиса.
Цитата:
Под естественной моралью я понимаю мораль человека как социального животного, но не обремененную условностями небиологического происхождения, а под моралью второго уровня - только в рамках развития человека на стадии образования устойчивых над биологических (условный термин) сообществ.
Рассмотрим саму мораль, её функцию и реализацию этой функции. Итак, функция морали нормировать поведение членов группы в соответствии с определёнными нормами, обеспечивающими единство группы и торможение естественной агрессии. Реализация функции происходит через такие ощущения в долгосрочном периоде прохождения воздействия (т.е. с возможностью обдумывания), как честь – совесть, слава-стыд. Это удобнее представить так - рисуем отрезок делим его по полам и слева оказывается честь, а с права совесть, аналогично и для слава-стыд. Получается, что честь это мера реализации совокупности нормирующих жизнедеятельность актов, являющихся основой поведения отдельного индивида. Осуществляется через внутреннюю борьбу, т.е. преодоление любых обстоятельств мешающих удовлетворению нормирующих потребностей. Если проще, то когда человек преодолевает обстоятельства в угоду выполнения нормирующих актов, то он оказывается честным для себя лично, т.к. считает эти акты наиболее важными, вследствие чего получает удовлетворение. Совесть же как раз производиться от чести, вспомним отрезок: с одной стороны честь, а с другой бесчестие (разумеется, что честь не включает в меру своего измерения, бесчестие, когда оно наступает, т.е. мы из одной части перешли в другую, чести больше нет), тогда нам нужно слово определяющее измерение этого самого бесчестия, здесь-то и появляется совесть, чем дальше мы отдаляемся от середины, тем нас больше “гложет” совесть. Таким образом, совесть есть мера измерения бесчестия. При учёте, что обе эти основы принуждения к выполнению эталонных норм поведения реализуются по помощи внутренней регуляции, именно ощущения удовлетворённости, гордости, счастья и противно этому душевным мукам, чувству презрения к себе и т.д. Слава-стыд, определяются аналогично, только принуждением в этой форме проявления морали будет общественное мнение, так упав в лужу, индивид устыдится, однако ему не будет совестно, а обличив чужую победу, как свою он не будет испытывать чести от этой победы, однако получит славы. Ни какая “естественная мораль” не обладает подобным механизмом реализации нормативных актов, следовательно, её нельзя назвать моралью. Соответственно становится понятна функциональная сторона морали на основе понимания её реализации, как нормирующая те незаполненные пустоты поведения человека, которые не детерминируемы инстинктивным поведением. Предшествующим моральной регуляции я выделяю базовые связи высших животных, преемственность которых воспринимается по помощи социализации, т.е. в функциональном плане заполняющие всё те же пустоты поведения, не детерминируемые инстинктами.
Цитата:
Но ведь высшие животные не могут (по крайней мере пока не установлено) передавать «социальные нормы поведения» путем научения своему потомству, выходит, что альтруизм качество наследуемое?
??? А разве преемственность определённых форм поведения не производится путём принятия навыка путём наблюдения? Тот же Лоренц описывал пример со стаей шимпанзе, когда обучая вожака навыку добывания банана из сложного зажима, получал распространение во всей стае, т.е. этот процесс по вашему называется научением, не сомневаюсь, что подобным путём воспринимаются и базовые социальные связи(указанные выше).
Цитата:
Или надо признать, что такое понятие как «культурная дифференциация, говорящая в пользу культурного альтруизма» имеет место и у высших животных, т.е. у животных существует культура. Ну а почему бы и нет? Наше не знание не есть подтверждение факта отсутствия.
Культура это способ приспособления к окружающей среде, существующий на основании производства материальной жизни и тех основных социальных институтов, позволяющих осуществлять это самое производство, поэтому саму культуру общества рассматривают как совокупность духовной (соц.институты), и материальной (уровень развития производства). Кроме человека, подобного у других животных не наблюдается.
Цитата:
Ну почему же путаю, просто я считаю, что институт права в значительной своей части представляет собой тот инструмент, с помощью которого сообщество старается реализовать сформировавшиеся у него на данный исторический момент моральные нормы.
Такое конечно возможно, но в единичных случаях, как правило, мораль и право противопоставляются друг другу, т.к. право обеспечивает, прежде всего, закрепление отношений по поводу присвоения прибавочного продукта и тех базовых отношений, что способствуют его производству. Поэтому исполнение норм права закреплено государством. Нормы же морали реализуются по помощи двух пар антиподов, что я выше указал, а так же общественным мнением и общественным поведением в сторону нарушителя.
Цитата:
И согласиться с тем, что «изначальные понимания о добре и зле… довлеют над обществом и диктуют ему моральные нормы» тоже не могу - эти представления не существуют вне общества, а есть продукт данного общества и они ничего сами по себе не диктуют, без участия самого общества, которое и поддерживает (а при необходимости и меняет!)
Отнюдь. Как раз общество само ни чего не решает, ибо оно подчинено условиям своего существования, если б это было по иному, то у нас бы не было массовых засорений окружающей среды. А приспосабливается общество, к этим условиям вырабатывая моральные и др. механизмы регуляции. И при необходимости общество ни чего поменять не может, т.к. мораль складывается стихийно, так же как и меняется.
Цитата:
эти нормы с помощью инструмента права и силовой составляющей данного общества, которая зачастую сама стоит над этими нормами морали.
Почему же запрещение на распитие спиртных напитков в СССР не привело к ликвидации употребления этих самых спиртных напитков? Может потому, что не всё реализуется по помощи силы? Почему же римляне не смогли остановить рост распространения христианства, распиная последних, бросая их львам и т.д.? Просто потому, что система христианства подходила к данному рабовладельческому обществу, а языческая нет. И именно по этому великий Юлиан Отступник не смог произвести обратный переход к языческому устройству несмотря на все репрессии против христиан. Т.о. ни право ни силовая составляющая, поддерживающая оное не смогут поменять то, что стихийно формируется в системе, т.е. такое как мораль.
Цитата:
А если уж говорить о том, что довлеет над обществом, то это в первую очередь законы сохранения популяции,
Что ж это за законы-то такие? (в человеческом социуме и как они проявляются)
Цитата:
Таким образом, напрашивается вывод, что специфичность морали по отношению к каждому социальному слою общества, делает ее крайне сомнительной по части сохранения социума, как единого целого.
Нет, начиная с рабовладения общества, вступают в классово-антагонистическое существование, появляются два типа морали, существующие параллельно, мораль эксплуататоров и мораль эксплуатируемых. Агрессию тормозит только-то, что эксплуатируемые зависимы от эксплуататора. Как крестьянин от земли феодала. Право лишь сглаживает крайности этих отношений.
Цитата:
Действительно трудно (лично мне) говорить о какой-то морали, зная, что в моей стране по отношению ко мне она одна, а по отношению к кому-то с более высоким социальным статусом она абсолютно иная.
А разве это не так? Сравните отношение заводского рабочего к сотоварищу по цеху и к буржую собственнику фабрики.
Цитата:
Стираются в таком случае и все условности из категории добро – зло, как некое на данный момент постоянное представление для данного социума.
??? Это ещё почему?
Цитата:
Как в таком случае можно говорить о том, что мораль, как продукт данного общества довлеет над обществом?
Мораль продукт общественного устройства производственных отношений, отношений распределения, обмена и использования материальных благ. И вот эти-то отношения как раз довлеют над обществом. А мораль лишь стихийно складывается как приспособление к этим отношениям.
Цитата:
Над обществом довлеет страх – а это уже защитная функция, а не продукт социального развития вида.

Перед кем? Нет там ни какого страха.

Продолжение следует…

Последний раз редактировалось Jabuty, 07.01.2011 в 20:54.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:39.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot