Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 15.08.2007, 16:42
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию И все-таки про каннибализм...

Некоторые факты и мнения :

1. Дольник пишет, что страх перед каннибализмом зафиксирован в инстинктах человека. Могло ли такое произойти за столь малый промежуток времени ?

2. По крайней мере часть сообщений о каннибализме среди дикарей объясняется забавной особенностью английского законодательства. Владеть рабами строго запрещалось, но делалось исключение для "социально опасных", к которым относились по закону и людоеды. Рабовладельцы просто объявляли своих рабов каннибалами и дело в шляпе.

3. У каких животных еще встречается каннибализм ?
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 15.08.2007, 18:06
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
3. У каких животных еще встречается каннибализм ?
Разве не у всех?
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 16.08.2007, 09:23
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

"1. Дольник пишет, что страх перед каннибализмом зафиксирован в инстинктах человека. Могло ли такое произойти за столь малый промежуток времени ?

2. По крайней мере часть сообщений о каннибализме среди дикарей объясняется забавной особенностью английского законодательства. Владеть рабами строго запрещалось, но делалось исключение для "социально опасных", к которым относились по закону и людоеды. Рабовладельцы просто объявляли своих рабов каннибалами и дело в шляпе."

Каннибализм зафиксирован палеоантрапологами, а вовсе на английским законодательством. На некоторых стоянках человека умелого и "почти" разумного найдены кости соплеменников с отметками зубов других соплеменников. Делайте выводы. Кроме того, акты каннибализма неоднакратно наблюдались и описывались учеными (не англичанами) в Полинезии и Центральной Африке. Существует несколько теорий на этот счет - от пищевой (это районы с низким содержанием белковой жизни - нет ни коров, ни других крупных животных, который можно съесть) до ритуальной (ацтеки практиковали каннибализм как часть религиозного жертвоприношения военнопленных и чужаков (каннибализм, направленный на иноплеменников)). На сайте ethology.ru кстати, много ссылок про это явление http://ethology.ru/news/?id=315 http://ethology.ru/news/?id=275 и т.д.



". У каких животных еще встречается каннибализм ?"

Сексуальный каннибализм: самка паука пожирает самца после спаривания, детский (поедание собственных детей у некоторых видов акул). Кроме того, надо посмотреть падальщиков. Подозреваю, что у них то же может присутствовать это явление.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 16.08.2007, 13:31
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Кроме того, акты каннибализма неоднакратно наблюдались и описывались учеными (не англичанами) в Полинезии и Центральной Африке.
Существует несколько теорий на этот счет - от пищевой (это районы с низким содержанием белковой жизни - нет ни коров, ни других крупных животных, который можно съесть) до ритуальной (ацтеки практиковали каннибализм как часть религиозного жертвоприношения военнопленных и чужаков (каннибализм, направленный на иноплеменников)).

Не все так просто. По крайней мере часть описаний актов каннибализма выглядит примерно так : ученый с экспедицией приезжает в селение. Там ему рассказывают : "мы - хорошие, мы людей не едим. А воон там, за холмом, там другое племя живет, они плохие, они людей едят, ты туда не ходи."
Второй вариант встречается у Хейердала : старый абориген рассказывает байки о том, как он в молодости...
И с ацтеками все непросто. Да-убивали. Вроде бы как и ели тоже. Но первоисточники уничтожены, а рассказы завоевателей вроде Кортеса и миссионеров тоже надо делить на 10.
Получается так - по фактам вроде сходится, а по цифрам - нет.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 16.08.2007, 14:18
Аватар для Алексей Вязовский
Алексей Вязовский Алексей Вязовский вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 02.06.2006
Адрес: Москва
Сообщения: 527
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
Не все так просто. По крайней мере часть описаний актов каннибализма выглядит примерно так : ученый с экспедицией приезжает в селение. Там ему рассказывают : "мы - хорошие, мы людей не едим. А воон там, за холмом, там другое племя живет, они плохие, они людей едят, ты туда не ходи."
Второй вариант встречается у Хейердала : старый абориген рассказывает байки о том, как он в молодости...
И с ацтеками все непросто. Да-убивали. Вроде бы как и ели тоже. Но первоисточники уничтожены, а рассказы завоевателей вроде Кортеса и миссионеров тоже надо делить на 10.
Получается так - по фактам вроде сходится, а по цифрам - нет.

Alex, вы заблуждаетесь, что рассказы про каннибализм из разряда ОБС (одна бабка сказала). В специальной этнологической и антропологической литературе, существует множество конкретных наблюдений этого явления. Почитайте Швейнфурта, Шафхайзена и др. исследователей.

To Sher. Кошачьи, хоть и могут убить чужой помет, чтобы вызвать течку у самки, но трупы не поедают. По крайней мере, я об этом не слышал. А вот волк и рысь могут поедать свой приплод.

Кстати, прочитал в энциклопедии, что название «каннибалы» произошло от «Каниба» — имени, которым называли Колумба жители Багамских островов обитателей Гаити, страшных будто бы людоедов. Впоследствии название «каннибал» стало равнозначительным антропофагу, хотя, по Геррера, «canibal» значило собственно «храбрый».
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 16.08.2007, 14:35
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Alex, вы заблуждаетесь, что рассказы про каннибализм из разряда ОБС

Алексей, я не утверждал, что каннибализм среди людей никогда не существовал. Равно как не утверждал, что ВСЕ рассказы про каннибализм из разряда ОБС. Но ЧАСТЬ - безусловно.
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 06.09.2007, 18:22
lm_61 lm_61 вне форума
этолог
 
Регистрация: 24.07.2007
Адрес: Moscow
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Alex
У каких животных еще встречается каннибализм ?
Цитата:
Сообщение от Андрей
Разве не у всех?
У всех встречаться ну ни как не может, т.к. есть животные, питающиеся исключительно растительной пищей.
Цитата:
Сообщение от Алексей Вязовский
Кроме того, надо посмотреть падальщиков.
Есть животные, питающиеся только падалью, но и многие охотники от падали не отказываются. А что понимается под термином "каннибализм"? Это когда одно животное просто ест дригое животное того же вида, или же когда убивает чтобы съесть? От этого зависит считать ли падальщиков каннибалами.

Из личных наблюдений. Так получается, что довольно много приходится перемещаться вдоль железной дороги. Не по (в качестве пасажира) а именно вдоль, рядом. Случалось наблюдать жуткие картины, намного страшнее чем то, о чем сейчас хочу рассказать. Так вот, много раз видел убитых поездом и даже разрезанных собак. К такому трупу часто сбегались голодные бродячие собаки, и выедали все у бедняги из желудка, т.е. повторно съедали то, что погибшая съела перед смертью. Но вот саму жертву они не ели. Т.е. собаки собачатину не едят, хотя собака собаку может запросто загрысть насмерть.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 07.09.2007, 13:26
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lm_61
Есть животные, питающиеся только падалью, но и многие охотники от падали не отказываются. А что понимается под термином "каннибализм"? Это когда одно животное просто ест дригое животное того же вида, или же когда убивает чтобы съесть? От этого зависит считать ли падальщиков каннибалами.
Ну да, сначала нужно договориться, что все участники дискуссии подразумевают под каннибализмом, а потом уже рассуждать есть он и у кого есть. Скажем если определение такое "убийство представителя своего вида (или подвида ?) с целью поедания для утоления голода" - это одно, тогда конечно ситуация когда самка богомола откусывает голову самцу во время спаривания - это не каннибализм, или когда самец гиппопотама убивает детенышей, став вожаком - это тоже не каннибализма. Если определение такое "поедание представителя своего вида для утоления голода" - это другое. Тогда голуби - каннибалы. А представители дикого племени людей совершающие ритуальное убийство человека с целью съесть сердце врага - не каннибалы. Хотя вот, когда представитель семейства кошачьих, самка, поедает новорожденных котят (слышал про такие факты) - это каннибализм или нет. Вроде факт имел место - но с какой целью?
Опять же нужно договориться, имеются ввиду отдельные случаи (их скорее всего можно отнести к исключениям) или постоянное целенаправленное поведение - например регулярная охота за представителями своего вида с целью поедания, а если так, для разнообразия, раз в год съесть своего сородича...
Цитата:
Сообщение от lm_61
У всех встречаться ну ни как не может, т.к. есть животные, питающиеся исключительно растительной пищей.
Опять же все зависит от определения. Вот скажем некое животное не может питаться мясом других животных (ни своего, ни другого вида), в принципе, потому что органы пищеварения так устроены.
А если в душу заглянуть - может если бы мог - так давно уже съел бы. То есть потребности есть, возможностей нет.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 10.09.2007, 21:20
lm_61 lm_61 вне форума
этолог
 
Регистрация: 24.07.2007
Адрес: Moscow
Сообщения: 7
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Андрей
Ну да, сначала нужно договориться, что все участники дискуссии подразумевают под каннибализмом, а потом уже рассуждать есть он и у кого есть.
Правильно, надо договориться. Для начала - каннибализм - обязательно поедание своего же вида. Про то, должно ли быть убийство, или достаточно есть тех, кто погибли от других причин, можно спорить. Но мне кажется, что это не так важно. Поедание другого вида никак нельзя назвать каннибализмом.
Также никакого отношения к каннибализму не имеет убийство своего вида, если при этом не преследуется цель съесть. А такие случаи бывают, не так уж редки, и даже у чистых вегетарианцев. Про то, что самец может убить детенышей, уже говорилось. Добавлю только, что он убивает чужих детенышей, либо когда подозревает что они чужие. Копытные (некоторые виды антилоп (а может все?)) убивают детенышей своего же вида, если такой детеныш потерял мать. Мать могла просто погибнуть, а может случиться так, что детеныш отбился от своего стада и пытается "прибиться" к другому. Таких убивают (как это кажется людям) с особой жестокостью. Много взрослых особей по очереди подбегают и бьют копытом, как бы соревнуясь друг с другом. Смысл убийства понятен - детеныш пытается позвать мать криком, а это привлекает хищников.
А теперь перейдем к собственно каннибализму. Первое - сексуальный каннибализм - самки некоторых видов пауков и насекомых поедают самцов во время или сразу после спаривания. Так задумано природой, такую роль природа отвела и самцу и самке. Самец для этого и живет, чтобы размножиться и стать пищей для самки (а косвенно - для собственных детенышей). Где-то читал даже, что у некоторых видов самец вообще не способен спариваться, пока ему не откусят голову.
Подчеркиваю - так задумано природой, каждый выполняет свою роль. Сравните с охотой, например волк ловит зайца. Хотя для волка это и охота (т.е. то, чем он и должен кормиться), для зайца это вовсе не то, что ему природа предписала. Он должен выжить, спастись. Он должен размножаться, а не гибнуть. Но это мы договорились не считать каннибализмом. А вот когда человек убивает и съедает человека - каннибализм. Видите разницу между сексуальным каннибализмом пауков? Тот, кого убивают, вовсе не для этого живет, у него другое предназначение.
Теперь о кошке, съедающей своих котят. Понятно, что такой предельный случай каннибализма никак в инстинктах быть прописан не может. Такой инстинкт никак не может закрепиться, а наоборот, самым жестким способом будет отбраковываться естественным отбором. Почему же тогда так бывает? Думаю, тут ошибка в инстинктах. У молодой, неопытной мамаши материнский инстинкт еще не успел включиться, а пищевой работает на полную катушку. Не знаю про кошек, но если курица раз попробовала собственное яйцо, будет всегда разбивать и есть свои яйца (а при возможности и чужие).
Т.е. такой каннибализм не прописан в инстинктах, нет и не может быть такого инстинкта, разрешающего поедать собственных детей.
О падальщиках. И им тоже можно найти оправдание. Представим себе некий алгоритм, блок-схему, по которой животное решает что ЭТО такое и что с ЭТИМ делать.
Первое ветвление - все делится на живое, падаль, и неживое. Затем уже живое делится на свой вид и чужой вид. Про падаль такой вопрос просто не ставится. Это падаль. Сходным образом можно "оправдать" и щук - все мелкое - потенциальная добыча, вопрос свое-чужое не ставится вообще. Другое дело - человек (каннибал). Он убивает четко осознавая что убавает человека.

Что мы читаем у Дольника. Каннибализм - свойство чисто человеческое, у других видов его нет. Прав ли автор? Может показаться что нет, каннибализм есть не только у человека. Я же хочу сказать что прав. И вот почему.

Лирическое отступление. Книги бывают разные. Напр, учебник по теоретической физике для физфака университета, или же по функциональному анализу для студентом мехмата. Над этими учебниками студентам приходится попотеть, и все-же они бесконечно далеки от переднего края науки. Но так же далеки они (только в другую сторону) от книжек с названием "занимательная физика (математика, химия)" для школьников-шалопаев.

Вот так же надо относиться и к книге "Дитя", это книжка для читателя с нулевыми предварительными знаниями, для тех кто слово "этология" слышет впервые. И эту книгу нельзя оценивать по тем же критериям, что и научную работу. Для доступности иногда можно утрировать действительность, как бы преувеличив те факты, которые иллюстрируют главную мысль. При строго правильном изложении результат (вывод) оказался бы таким же, но книга стала бы скучной, трудночитаемой и значительно толще. На занимательность уж никак не понянет.

Так вот, Дольник прав. Такого каннибализма, как у человека, у других животных нет. Но даже если и удастся отыскать исключение, то оно будет только подтверждением. Потому что каннибализма нет у родственных человеку видов, нет его у предков человека, т.е. он заново возник именно у человека в процессе эволюции.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 13.09.2007, 17:31
Аватар для Андрей
Андрей Андрей вне форума
нэтолог
 
Регистрация: 15.06.2006
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 493
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от lm_61
Правильно, надо договориться. Для начала - каннибализм - обязательно поедание своего же вида.
Если говорить о диких племенах, то вроде как люди конкретного племени воспринимали в качестве человека только своих соплеменников. Так что другие - это скорее всего представители другого вида, и следовательно они не каннибалы.
Цитата:
Сообщение от lm_61
Так вот, Дольник прав. Такого каннибализма, как у человека, у других животных нет. Но даже если и удастся отыскать исключение, то оно будет только подтверждением. Потому что каннибализма нет у родственных человеку видов, нет его у предков человека, т.е. он заново возник именно у человека в процессе эволюции.
А вот если говорить про цивилизованных людей, то при угрозах голодной смерти, потреблялись в пищу именно представители своего вида. (Например недавно писали про позорную страницу в истории освоения Америки первопроходцами - про то что они питались своими товарищами.
Или истории из блокадного Ленинграда - одна особенно запомнилась - у женщины от голода умер один ребенок, она его не похоронила, а отрезала от замерзшего трупа мясо и кормила второго ребенка - благодаря этому и выжили.
Или совсем недавно, кто то рассказывал про заключенных - трое уходили в бега, одного брали к качестве "живых консервов".)
Получается, это действительно одна из приспособительных функций, помогающих выжить человеку в трудные времена.
А что, удобно, еда всегда под рукой.
Даже в сказках это отражено во всем многообразии. Баба-Яга например. Или Иван-Царевич, скачет на волке, тот проголодался, он отрезал ногу, и дальше поскакали (или он не волка там кормил, не помню).
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра
Комбинированный вид Комбинированный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 19:32.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot