Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Псевдоэтология
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 22.09.2009, 13:51
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию О термине "подсознание"

Вопрос об этом термине постоянно вылезает на поверхность, поэтому считаю целесообразным обсудить его отдельно.
Для начала несколько цитат.

Борис Кирпиченко («Между сознанием и подсознанием» №11)
Давайте сначала дадим терминам "сознание", "подсознание", "мышление", "воображение" определения и будем пользоваться не терминами, а определениями между нами согласованными. Только потом получится толковая беседа, а тема, по сути, очень мало исследованная, особенно что касается мышления.

Vpolevoj («Этология псовых» №34)
Термин давно стал расхожим и его можно употреблять свободно в самых широких смыслах.
Обычно при этом подразумевается, что какая-то деятельность протекает без контроля со стороны сознания. Так называемое бессознательное.

Sonta («Между сознанием и подсознанием» №6)
Я думаю для того чтоб серьезно говорить на эти темы в первую очередь нужно перестать пользоваться пустыми с точки зрения биологии терминами такими как СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, МЫШЛЕНИЕ, ВООБРАЖЕНИЕ, и многими подобными

Sher («Инопланетное генетическое конструирование человека» №3)
подсознание исследовать прямо нельзя. я даже не знаю, есть ли оно у меня. и вообще, что это такое. но не только шимпанзе, но и кошки, и лошади, и многие другие животные видят сны, как-то на них реагируют, ...

Эль («Научный метод познания» №2)
Вон сколько учёных владеющих супернаучными методами, но вот только почему то они до сих пор не могут придти к одному мнению, в психологии например. Сколько учёных с их методами, столько и теорий объясняющих поведение человека. Одни ученые пишут, что есть подсознание, а вот наш учёный Майкл, говорит что нет. Так всегда, когда метод есть, а соответствующих инструмента нет! Думаю, что и с методом научным всё не так просто. Наверняка куча методов и идёт вечный спор, какой из них более научный.

Sher («Нельзя человека рассматривать в этологии как животное» №10)
я вообще имею смутное представление о том, что такое сознание, а тем более подсознание. то есть я в обывательском понимании понимаю о чем речь, но делать ставку на эти расплывчатые термины не хочу. мне совершенно все равно, что человек думает и как, важно, что на выходе, результат какой: действие или продукт. иначе мы должны изучать потаенные мысли и чем они будут изощреннее, тем глубже наше изучение. тогда это не наука, а театр, лицедейство и кто кому больше наврет. каждый человек представляет себя белым и пушистым, или, напротив, черным и как кремень. а толку? дал ему снотворное -- спит. сказал, что горит его машина -- побежал, объяснил карьерную перспективу -- заложил товарища. или, наоборот, посоветовал на свое место школьного друга.


Krass («Этология псовых» №27)
Цитата:
Сообщение от odoloft
А вот то, что эти процессы, узнавания то есть, почти полностью подсознательны, это точно. Впрочем так же как и многие другие процессы.
Как бы избежать этого неопределенного термина "подсознательно"?
Ведь, наверное, т.н. «Подсознательное» - это все же результат предварительного опыта, научения и вполне объяснимо с этой позиции.

Sher («Этология псовых» №28)
"подсознательно" == может стереотипны?

Krass («Этология псовых» №29)
Цитата:
Сообщение от sher
"подсознательно" == может стереотипны?
Если стереотипны, тогда все сводится к рефлексам?

Sher («Этология псовых» №29)
нет, рефлексы нам не нужны
конечно, термин стереотипный тоже не полностью адекватен ситуации. речь идет о моменте принятия решения, который вначале был сложной задачей выбора, требовавшей напряженной интеллектуальной работы либо научения на чужом примере. в дальнейшем решение в подобной ситуации принимается стереотипно, по прецеденту. это снижает интеллектуальные затраты, сокращает время на принятие решения, но повышает возможность неверного решения в том, случае, если новые условия не вполне соответствуют стереотипу задачи.

Krass («Этология псовых» №31)
Значит поведение, которое объясняется "подсознанием" отличается от явно осознанного двумя параметрами - наличием предыдущего опыта и меньшей интеллектуальной работой, направленной лишь на корректировку поведения в соответствии с изменением условий по сравнению с "базовыми". Если так, то ничего мистического в подсознании нет.
И лично у меня нет никаких оснований , исходя из этого, отрицать наличие "подсознания" у иных животных.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 22.09.2009, 14:10
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Официальное мнение

Справка из Википедии (если кому лень читать):

Подсознание (англ. subconsciousness) — термин для обозначения психических процессов, протекающих без отображения их в сознании и помимо сознательного управления. В науку термин введён Пьером Жане в 1889 г.
Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда, но со временем он был заменен им на термин «бессознательное», предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого). Выделилось также в отдельное понятие «неосознаваемое», обозначающее обычно автоматические (в том числе — и рефлекторные) действия (И.П. Павлов, Д.Н. Узнадзе), не контролируемые сознанием.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 22.09.2009, 14:52
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Разные мнения участников форума

Эль («Феномен отсутствия свободной воли» №90)
Да в норме пререгатива детей. И это так и есть. Просто я тренировал и взрослых и детей. Вот детей класс. Им один рас покажи они тут же фотографируют и делают, кто то лучше, а кто то хуже. С взрослыми всё по другому. Им надо объяснять, разбивать на отдельное, отдельное отдельно отрабатывать, потом соединять и т.д. Но есть феномены как я писал уже. Способность схватывать движение с первого взгляда сохраняют на всю жизнь.
Что же касается Эриксона. То вы совершенно верно написали, что не решённые проблемы на ранних этапах, мешают решению проблем следующих этапов. А что мешает человеку решать проблемы на раннем этапе? А что приобретает, человек решая проблемы раннего этапа.
Пример из Эриксона. Он взялся изменять молодого человека абсолютно не приспособленного к жизни. Что он с ним делал. Помогал приобретать навыки. Девушка боялась заниматься сексом. Почему? Не умела управлять газами своего тела. Что сделал Эриксон? Помог ей приобрести соответствующий навык. Чем отличаются навыки от знаний? Они уходят из под контроля сознания в подсознание. Становясь частью бессознательного Я.
Вот смотрел передачу. Девушке много лет, а семьи нет. Психолог объясняет. В юности она не имела возможности свободно общаться с юношами, поэтому у неё нет навыков общения с мужчинами, они их не понимает и не чувствует. Отсюда и проблема. Как ей помочь. Дать нужные навыки общения. Навыки и ещё раз навыки делают нас успешными, а не знания. Сколько книжек не читай, а пока не сядешь за руль и не начнёшь рулить, ездить на машине не научишься.
Поэтапность это один из фундаментальных законов развития и он проявляется на всех уровнях жизни. Поэтому мы учимся сначала в 1 классе, а не сразу в 10. Поэтому все народы проходят одни и те же этапы развития и т.д. Эриксон не был этологом и за животными никогда не наблюдал, но очень много наблюдал и умела наблюдать за людьми. Просто он рассмотрел закон этапного развития как именно психолог, Крушинский как этолог.


Bogrus («Страх смерти у животных» №109)
если вы прочитали, что у вас гудит куллер, то ответной реакцией будет концентрация внимания на том, с чем у вас ассоциируется куллер, если он сам перестал гудеть - то концентрация будет в том-же месте, если он не гудел, а вы включили - то сами сконцентрируете внимание чтобы проверить, а гудит ли он

реакция не требующая концентрации внимания - является подсознательной, но невозможно выработать условный рефлекс не сконцентрировав внимание на этом действии в самый первый раз

вот меня интересует, сосательный рефлекс у грудного ребенка врожденный, но ему он учится ещё в утробе (сосет пальцы, пуповину), в утробе он и видит "сны" (по энцефалограмме и движениям глаз), является ли эта деятельность сознательной? может мы просто это забыли, взрослые, (но грудь сосать лично я уже и не знаю как ) - чтобы прошло запоминание информации - на ней нужно было в свое время сконцентрировать внимание, но необязательно отсутствие воспоминаний - является признаком бессознательной деятельности на тот момент


Эль («Страх смерти у животных» №116)
Точно написано. Реакция не требующая внимания есть подсознательная. Можно сказать не сознательная. Но если ребёнок сосёт палец и его внимание приковано к этому процессу, то сознательно сосёт, но саму потребность может не осознавать. Как впрочем мы люди не способны осознавать потребность в своих инстинктивные реакциях или жёстких стереотипах поведения. Поэтому люди и идут к психологу за помощью.


Наталья («Стеснительность, стыд и застенчивость...» №25):

Цитата:
Чувство стыда, как и любые другие условности человеческого социума, это привнесенное и добавленное в поведение человека путем воспитания.

А застенчивость - врожденное. Этому мы детей не учим (сознательно или на уровне социума - не замечая этого (не говорить же подсознательно))
Природа социальных установок ускользает от сознания конкретного человека.


Виктор Луговской («Распределенный мозг популяции» №93)
а) Homo Sapiens – это единственный вид животных, который своей коллективной деятельностью уничтожает окружающую среду. Ответ на вопрос почему это происходит, вроде бы, на поверхности: имея мощный мозг Homo Sapiens строит "технологическую оболочку", которая помогает жить ему за счет деградации окружающей среды. Но муравьи и пчелы, например, строя свою "технологическую оболочку" ( а она у них есть, хотя и менее сложная, чем у Homo Sapiens), окружающую среду не разрушают. Почему мудрый мозг привел человечество к таким "немудрым" результатам?.
б) Психиатры утверждают, что психика человека состоит из неосознаваемой (подсознание) и осознаваемой (сознание) частей. Причем импульсы подсознания в целом управляют работой сознания, инициируя, например, его творческую деятельность или проявления агрессии и т.п. Отмечается также, что конфликты этих частей психики составляют значительную часть психической жизни человека.
в) Я предполагаю, что неосознаваемая часть психики человека – это часть "распределенного управляющего центра" ("супермозга"), а осознаваемая часть – это "собственный сегмент", который управляет повседневной деятельностью человека.
г) В ходе эволюции "собственный сегмент" Homo Sapiens приобрел такую "вычислительную мощность", что стал способен к творческой деятельности и начал конфликтовать с управляющей деятельностью "супермозга". Такие конфликты неизбежны при столкновении разных стратегий поведения, а стратегия "супермозга" отличается от стратегии человека хотя бы потому, что интересы популяции могут быть даже противоположны интересам отдельного члена популяции.
д) Используя терминологию гипотезы "супермозга" можно считать, что отдельный человек в значительной мере вышел из под регулирующего воздействия "супермозга". Неограниченное размножение без регулирующих воздействий "супермозга" заставляет развивать "технологическую оболочку", что приводит к деградации окружающей среды.


Krass («Нельзя человека рассматривать в этологии как животное» №50)
Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Рассудок - суждение, способность к тому, рассуждение - все это анализ и синтез наблюдаемых явлений и не обязательно в сопровождении словесной обработки, не обязательно с помощью пера и бумаги. Подчас, необязательно даже активно мыслить, подсознание автоматически делает эти вычисления во время наблюдения скорости и направления движения облаков, их состояния, цвета неба на закате, поведения растений и животных, куда "загнулась" сухая ивовая палочка, прибитая к стене и т.п. А далее, в зависимости от интеллекта анализирующего, точность прогноза.

Но ведь точно так ведет себя и моя собака. Наблюдение и анализ всех моих действий (а поведение у человека в повседневном быту крайне стереотипично) и , как результат - невозможно обмануть, к примеру, если собираешься сегодня на дачу. И готовность к отъезду у нее присутствует постоянно, в течение дня, даже, если умышленно оттягиваешь отъезд и занимаешься совсем другими делами и не раз выходишь из дома, в другой одежде и с другими предметами.



Sher («Отличия человека от животного» №62)
я по поводу подсознания поиздевался по двум причинам:
1) вокруг этого термина существует масса спекуляций и написаны тома макулатуры. хотя не понятно даже, что это такое.
2) я считаю разумным предупреждение, которое излагают добросовестные аналитики поведения, этологи или зоопсихологи, что нельзя приписывать животному человеческие черты. во время эксперимента или наблюдения мы не можем быть уверены, что собака "довольна". корректнее написать, что она просто виляет хвостом. человек еще может рассказать о том, как он переживал ту или иную ситуацию, о его эмоциях. наврет, конечно, при этом, но какую-то информацию передаст. а животное ведь не расспросишь, нравится ему этот корм или он его ест без всякого удовольствия. поэтому исследовать что там мы себе придумываем, а особенно что "придумывают" животные не корректно.

пишем же мы о животных: зяблики прилетают в апреле. по прилету самцы занимают участки леса и оповещают об этом громкой песней. строят гнезда....
и все считают такое описание вполне приемлемым и информативным. и никого подробно не интересует ни подсознание зяблика, ни мотивы его действий, которые в свою очередь driven (как это корректно по-русски скать?....) гормональными влияниями и сигналами из внешней среды.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.09.2009, 11:58
Аватар для VPolevoj
VPolevoj VPolevoj вне форума
эрудит
 
Регистрация: 02.09.2009
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщения: 1,185
По умолчанию Поймали подсознание

Вот недавний эксперимент
http://www.mignews.com/news/technolo...557_69890.html

Цель исследования заключалась в определении разницы между мозговой деятельностью, связанной с сознательным восприятием, и деятельностью, связанной с бессознательным восприятием.

Для достижения этой цели исследователи провели эксперименты, в которых они подвергли участников визуальной стимуляции в виде квадратной формы на экране компьютера. Исследователи пытались определить, когда именно участники увидели квадрат, даже если по-прежнему этого не осознавали.
Это происходило, когда участники заявляли, что не видели квадрата, несмотря на то, что он появлялся. Когда исследователи просили испытуемых догадаться, где мог бы показаться квадрат, те зачастую точно указывали место.

По словам Салти, участники смогли определить местоположение квадрата, который, по их утверждениям, вовсе не появлялся, в 50 процентах случаев. "Это свидетельствует о том, что информация мозгом была обработана, но не сознательно", - говорит ученый.

Кроме того, испытуемых подключали к электроэнцефалографу для измерения мозговой деятельности. Приборы показали, что сознание "включается" примерно через полсекунды после восприятия. "Это означает, что мы иногда чувствуем, что хотим что-то сделать уже после того, как мы это сделали", - предполагает Салти и его коллеги.

Последний раз редактировалось VPolevoj, 26.02.2010 в 13:23.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 30.12.2009, 09:19
Аватар для Steen
Steen Steen вне форума
Эйсмарх, изобретатель кружки
 
Регистрация: 28.03.2009
Адрес: тундра
Сообщения: 1,287
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Борис Кирпиченко
Если мозг это антена и логический аппарат, а информация, как продукт мышления находится в виде поля во вне,
О как! Так мы далеко уедем. Интересно, данная информация о том что информация находится в виде поля вовне - идёт из поля вовне или из подсознания?
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 26.02.2010, 00:16
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
А что касается необъясненных фактов нетрадиционных видов передачи и потребления информации людьми, то обсуждать ЗДЕСЬ это бессмысленно. Да, такие факты есть.

Наверное к "нетрадиционным видам передачи и потреблению информации людьми" можно отнести и такое традиционное понятие как СГЛАЗ (якобы внешнее воздействие). Оказывается можно дать ему определение и вполне материальное, как это сделала Н.Бехтереа :" По-моему, при целенаправленном сужении сознания это- недооценка динамики множества внешних ( а в другом случае - и внутренних ) факторов. Хотя это, конечно, не полное определение". (Н.Бехтерева "Магия мозга и лабиринты жизни"
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 02.03.2010, 21:49
leo leo вне форума
натуралист
 
Регистрация: 23.12.2008
Сообщения: 64
По умолчанию

Термин "подсознание" в научном контексте сильно устарел. Теперь это просто обиходный термин. С тем же успехом можно говорить о душе.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 20.08.2010, 14:46
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от drone
Подсознание это уклончивый термин психологов, стоящих на гуманитарной аксиоматике, то есть не желающих признавать животную природу сапиенсов, который они используют для обозначения инстинктов и рефлексов. Только и всего.

Не совсем согласен с дроном. Когда говорим, что сделали что-то подсознательно, это казалась бы можно заменить на рефлекторно. Но сделать что-то рефлекторно можно и сознательно. Я играю в пинг-понг рефлекторно, но не подсознательно, а сознательно. Получается есть смысл в термине подсознание. Подсознательная деятельность это рефлекторная неосознаваемая деятельность.

Ещё пример, очень часто при выходе из квартиры моё сознание занято размышлениями и я закрываю дверь подсознательно. В результате через совсем небольшое время я уже не могу вспомнить закрыл ли я её.

Что касается термина сознание, то это важнейшая вещь, сознание это то, чем человек принципиально отличается от животного. Сознание это структура в мозгу, обладающая способностью оперировать абстрактными символами – языком. Сначала дети говорить не умеют – бессознательный возраст. Ну и постепенно по мере взросления сознание развивается.

У животных сознания нет, у человеческого младенца сознания нет тоже. Или можно сказать, что у них есть какие-то зачатки сознания. Это не принципиально. У животного они так и остаются зачатками, а у человека сознание развивается и совершенствуется.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 20.08.2010, 14:56
talash talash вне форума
эрудит
 
Регистрация: 21.01.2010
Адрес: Belarus, Minsk
Сообщения: 2,009
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от talash
Получается есть смысл в термине подсознание. Подсознательная деятельность это рефлекторная неосознаваемая деятельность.

Хотя получается, что есть смысл только в терминах подсознательно или подсознательная деятельность. Сам же термин подсознание действительно лишний. Отсюда и споры, когда в термине нет необходимости, каждый понимает как хочет.
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 27.08.2010, 11:44
Аватар для Jabuty
Jabuty Jabuty вне форума
не отмеченный в науке
 
Регистрация: 23.06.2009
Адрес: Израиль
Сообщения: 1,215
Отправить сообщение для Jabuty с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
22 августа известному американскому фантасту Рэю Бредбери исполнилось 90 лет.

По случаю юбилея писатель обратился к своим поклонникам с посланием:


"Чтобы дожить до 90 лет, нужно всецело любить жизнь. Я любил и люблю каждый день моей жизни.
Я помню, как я родился, и даже помню себя в утробе матери. Хочу, чтобы вы оглянулись назад в свое прошлое. Может быть, вы сможете стать такими же великими любителями жизни, как и я. Смысл жизни - в любви. Это мой вам подарок".

Я тоже это помню.

Сознание проявилось в момент ощущения сильнейшего дискомфорта в утробе матери (надо полагать, во время предродовых схваток). Появился страх, удушье. Возникла потребность сделать вдох. Я начал усиленно двигаться. На какое-то время, комфортное состояние вернулось, но лишь частично. Потом - опять, удушье, дискомфорт страх, движения, первый вздох, крик и, почему-то, осознание, что прежняя комфортная среда больше не повторится и надо приспосабливаться к новой. Я это принял и успокоился.

Сознание появляется с осознания себя.
Я есмь!
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:14.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot