Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Гайд Парк
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.01.2008, 20:22
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию Изобретение лука: возможно ли?

"Лук, ручное оружие для метания стрел, употреблялся почти у всех племен и народов на войне и на охоте с эпохи мезолита 12-17 тысяч лет до нашей эры "

Раз изобрели, значит возможно?

" люди напали на мысль использовать упругость некоторых тел в качестве накопителей, или аккумуляторов энергии. "

Говорят учебники, начиная со школьных.

"Археологи утверждают, что некоторые племена неандертальцев пользовались луком сотни тысяч лет назад: изображение лучников можно видеть на рисунках, найденных в пещере недалеко от селения Альпера в Испании. Выполнены они доисторическими людьми. "

И эти - напали на мысль?

Вот процесс этого "нападения" и интересно бы представить.

Толк от лука есть только в умелых руках.
Умелыми они могут стать в результате длительной, целенаправленной тренировки (тренирующийся должен предсталять, чего он хочет достинуть, оттачивая повторяющиеся движения),
прямо-таки "яйцо или курица".

"Во многих регионах (например, в Африке южнее Сахары, в Юго-Восточной Азии, большей части Южной Америки и т. д.) лук был известен аборигенам, но (во всяком случае, в отсутствие отравленных стрел) почти не имел применения даже на охоте из-за невозможности или неумения изготавливать конструкцию с хорошей убойной силой." (викия)

Т.е изобрели, даже не зная, что с ним делать; совсем хорошо.

Как удалось неандертальцам соорудить - не просто забаву на веревочке, а крепкое, убойное оружие - без того чтоб знать, как с ним обращаться, и для чего эта штука нужна - ?

У кого будут предположения?

__________________________

"Майский жук не может летать" (с)
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 25.01.2008, 13:41
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Нет, таких чудес не бывает. Это дубинку можно рассматривать, как усовершенствованную палку, но это тоже не за одно десятилетие (столетие, тысячелетие?) произошло. На пустом месте открытий не бывает. Тем более такого сложного по сути оружия. Как минимум две детали, порядок их сопряжения, крепления И главное откуда мотивация для "открытия". Ведь базы знаний не было. Латентного обучения в этой области тоже представить себе не могу для обоснования "светлого наития".
Я скорее признаю (не первый раз об этом говорю) наследие от внеземных цивилизаций или более ранней цивилизации.
А история вообще наука, которая в последнее время все меньше внушает мне доверия. Сложившиеся стереотипы и круговая оборона занятая вокруг них историками-традиционниками, это самый страшный тормоз в ее прогрессе. Ведь они любую лунку в камне готовы сразу отнести к кровоспуску при ритуальных жертвоприношениях. Очень узкое у них мышление и соответственно кругозор.
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 25.01.2008, 17:27
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Что ж они такую свинью нам подбросили, внеземные - с вооружениями познакомили, а "разумное, доброе" не посеяли, что-то тоже недоработка с шириной кругозора, однако.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 25.01.2008, 17:44
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Это снимает вопрос тренировок, но остается исходная задача - ловушка штука хитрей простого лука - как неандертальцы, с неловкими грубыми пальцами, привыкшими к дубине, с неразвитой мелкой моторикой, додумались что-то такое крутить с веревочками, так чтоб оно кого-то поймало.. (поймала себя на мысли - я не знаю, как силки устроены, а изобрести сейчас не смогу, получается я тупее неандертальца..)

Вот для примера: у автора статьи, на которую Вы давали ссылку, есть еще работа "Шимоза". Ученые нескольких государств бились над проблемой неустойчивости взрывчатого вещества. Позарез оно было в русско-японскую. Не один год бились, разведки на ушах стояли. Решение появилось у японцев, и было простым - изолировать взрывчатку от металла корпуса, не допускать окислов, завернули просто в вощенку.
К чему пример - решение искали люди искушенные в научном анализе, знавшие чего хотят добиться, сведущие в природе вещей (ХХ век!), обладавшие техническими навыками.
Силки стали сооружать - выходит раньше лука - дремучие предки человека, без представления о работе устройств вообще и о желаемом эффекте -
аккуратно выкладывать петельку, маскировать, настораживать, чтоб не сорвалось раньше времени
(или они, никогда не видев силков, умозрительно представили как приспособление должно сработать?)

То есть, что гибкий прут обладает порядочной силой - не долго понять, разок получив хлесткой веткой по морде, но начать мудрить с конструкцией, не зная что получится, для чего и каким образом это использовать - вот нетривиальность в истории изобретений.
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 25.01.2008, 17:47
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Но ведь всякая петля требует как минимум веревки, причем хорошо скользящей. К тому же еще понять, как петлю сделать. Да и узел "конструкция" не простая. На мой взгляд,так петля для охоты , да еще самозатягивающаяся под весом зверя при распрямлении дерева появились вряд-ли раньше лука. Скорее они ровестники.
Что касается сожаления: Что ж они такую свинью нам подбросили, внеземные - с вооружениями познакомили, а "разумное, доброе" не посеяли, что-то тоже недоработка с шириной кругозора, однако.
? то ведь вопрос не с чем ознакомили, а то что пришлось по вкусу, и что из этого сохранилось. Изображалось то, чему поклонялись и что "завоевало умы".
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 25.01.2008, 18:00
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Лиана может дать скользящий узел?
--
Хе, умишки-то там были - недалеко от бабуиньих 8) С полным комплектом стадно-иерархических замашек. Нашли кому дубину доверить!
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 25.01.2008, 18:39
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano
Лиана может дать скользящий узел?
--
Хе, умишки-то там были - недалеко от бабуиньих 8) С полным комплектом стадно-иерархических замашек. Нашли кому дубину доверить!

Cразу несколько вопросов - а росли ли лианы там и в то время, где сегодня находят изображения охотников? И может ли действительно лиана дать скользящий узел? Здесь могу только фантазировать -реально лиан с хорошим скольжением не видел, даже более того -строения не знаю, есть ли на них узлы ( как у злаковых).
Насчет умишка согласен ( в подтверждение версии "инопланетянского подарка" ), иначе чем объяснить потом такой застой на тысячелетия в изобретательстве. Ведь луки кажется аж до 17 века были на вооружении в Европе. Да немного усовершенствовали , (более украшали для выделения статуса владельца), но принцип жил неизменным.
А возвращаяь к вопросу почему на изображениях из всех "подарков" ( ) только лук, так ведь и сегодня положите кучи барахла перед мужиками и в одной из них оружие. Что сперва хватать начнут? Именно оружие, а потом уже ( с ним) и за остальное подерутся. Оружие для хилого, беззубого человека всегда было предметом особой ценности, гордости и поклонения. Ну, как сейчас у кого ОМП, тот всех пугать может. Как Вы думаете, что изобразят на скалах выжившие ( не дай бог конечно ядерная война)? Не компьютеры и не авто и книги, а ядерный гриб.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 25.01.2008, 19:05
Аватар для Solano
Solano Solano вне форума
этолог
 
Регистрация: 06.06.2006
Сообщения: 661
По умолчанию

Тут более общий вопрос проглядывает - а как вообще удалось выживать беззубым, плохо бегающим, слабосильным проточловекам, в то время пока они не додумались еще, не то что до лука - до топора каменного?
И еще - мозги у них уже были годны для таких разработок,
какие же задачи решал мозг пращуров, чтоб развиться до такой степени?

(ну хотя бы чтоб быть способным "принять подарки", если говорить в таких терминах)
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 25.01.2008, 22:38
Alex
 
Сообщения: n/a
По умолчанию

Можно вспомнить о том, что многие технологии тех (и даже более поздних) времен были утеряны. Так, древние греки метали копье с помощью какого-то ремешка. Как именно - никто толком не знает. А прыгали, используя гантели. Только вот что с ними делали - опять же неясно. Австралийские аборигены используют копьеметалки.
Я к тому, что может быть были какие-то промежуточные формы луков или каких-то похожих устройств, из которых потом произошли луки.

А на тему инопланетян есть вот такой рассказик
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 25.01.2008, 22:43
Аватар для Krass
Krass Krass вне форума
Super Moderator
 
Регистрация: 26.09.2007
Сообщения: 1,694
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Solano

И еще - мозги у них уже были годны для таких разработок,
какие же задачи решал мозг пращуров, чтоб развиться до такой степени?

(ну хотя бы чтоб быть способным "принять подарки", если говорить в таких терминах)
Cоответствие между "техническими достижениями" и уровнем развития всегда вызывало у меня вопросы. Тот же вопрос высокоточной обработкой отверстий в твердых , скалистых породах -для меня никак не увязывается с уровнем развития тех же египтян. Хотя бы потому, что я имею представление о мехобработке- точностях, инструментах и оборудовании, использовавшихся в СССР для достижения параметров о которых встречаются упоминания у историков.
Что касается "приема подарков ", то здесь я склонен выдвинуть две версии.
1. Внешняя цивилизация вела научение наших диких предков с целью ускорения их развития. И что еще кроме лука и дубины было использовано, пока не установлено возможно по той причине, что человек после конца учебы (командировка закончилась и улетели или все еще наблюдают -НЛО в силу своей агрессивности и вынужденной борьбы за выживание стал использовать самостоятельно, только легко усвоенное и, по его оценке, единственно нужное, остальное, возможно, не имело такого значения.
2. Второй вариант- погибшая ранняя цивилизация и остатки ее знаний. Ведь если и сегодня дать безграмотному человеку в условиях природы (изолировав от внешнего мира) любой сложный механизм, то он использует от него только то, что необходимо для выживания. А потом гадай, что это за обломок металла или стекла в очередном археологическом слое. И как мог примитив этот металл получить и почему на нем следы высоких технологий.
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 23:36.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot