Этологический форум  

Вернуться   Этологический форум > Этология человека
Имя
Пароль
Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #81  
Старый 16.01.2017, 15:04
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Насчёт примера. Представь себе мужчину возраста лет 55. дальше фантазируем. Когда-то он пил, и от него ушла семья. У него есть ненавистная низкооплачиваемая работа, и нет никаких сбережений чтобы цивильным способом что-то поменять в жизни. У него болит печень и не стоит хрен и ещё простатит. По утрам его колбасит не ярко выраженная депра, а по вечерам он не может уснуть потому что его колбасит тревожность. При этом он ещё и имеет повышенные требования к себе и заниженную самооценку. И понимает, что никто кроме него не виноват ни в его ситуации, и даже и в его депре с тревогой. Взгляд в будущее показывает что будет только хуже, работать всё тяжлее с возрастом, мелкие радости радуют всё меньше, здоровье тоже только хуже.
Почему ты считаешь, что такой чел не мог бы сознательно выбрать суицид и осуществить его?
Я понимаю, что в этом посте очень далёк от этологии.
Ответить с цитированием
  #82  
Старый 16.01.2017, 15:14
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Эмоциональный ум - это вовсе не диспечер, потому что у него самого есть готовые алгоритмы поведения и также какие-то механизмы склонять своего носителя выполнять именно их. Это можно рассматривать с точки зрения потребностей так и с точки зрения чувств и эмоций.
Где-то были картинки про диспетчера, спрошу у неэтолога. Там все наглядно нарисовано.
Итак, спрашиваю.
Неэтолог! У тебя лучше всех получается рисовать картинки про диспетчера и библиотеку. Плиз, поищи в своих архивах, запость здесь для наглядности.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Я не считаю, что люди могут суициднуться просто оттого что у них нет каких-то там алгоритмов.
Бывает
Попробуй проверить.
1. Найди у потенциального суицидника дискомфорт, который тот хочет устранить суицидом.
2. Придумай или найди совместно с ним новый алгоритм, который устранит дискомфорт из пункта 1.
3. Обучи суицидника алгоритму из пункта 2 и посмотри, наложит ли он после выполнения этого алгоритма на себя руки.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает?
Да. Депрессия - наглядный пример, когда человеку хреново (есть дискомфорт), а что делать, он не знает (нет алгоритма устранения дискомфорта).

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
И тревожность?
Да, то же самое, что и про депрессию.
Ответить с цитированием
  #83  
Старый 16.01.2017, 15:40
Иван Иван вне форума
эрудит
 
Регистрация: 13.01.2016
Сообщения: 1,381
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Я понимаю, что в этом посте очень далёк от этологии.
Почему? Нормальный пример. Вполне себе жизненный.

Цитата:
Сообщение от Разгильдяй
Представь себе мужчину возраста лет 55. дальше фантазируем. Когда-то он пил, и от него ушла семья. У него есть ненавистная низкооплачиваемая работа, и нет никаких сбережений чтобы цивильным способом что-то поменять в жизни. У него болит печень и не стоит хрен и ещё простатит. По утрам его колбасит не ярко выраженная депра, а по вечерам он не может уснуть потому что его колбасит тревожность. При этом он ещё и имеет повышенные требования к себе и заниженную самооценку. И понимает, что никто кроме него не виноват ни в его ситуации, и даже и в его депре с тревогой. Взгляд в будущее показывает что будет только хуже, работать всё тяжлее с возрастом, мелкие радости радуют всё меньше, здоровье тоже только хуже.
Почему ты считаешь, что такой чел не мог бы сознательно выбрать суицид и осуществить его?
Для этого человека существует возможность сделать вполне себе осознанный выбор. Этот выбор состоит в ответе на вопрос:"Буду ли я трепыхаться, как лягушка из сказки в крынке с молоком или я сложу лапки и пойду на дно?"
Если человек решить идти на дно, что ж. Это его выбор.

Если человек решит трепыхаться, перво-наперво нужно разделить в себе методы социального и индивидуального «Я» и начать их реализовывать раздельно.
Методы социального человека (управляющие алгоритмы). Ему нужно стать членом любой группы или нескольких групп, где он будет обладать высоким статусом. Он может завести домашнего питомца (в группе той-терьер и он этот человек будет обладать высоким статусом). Он может вступить в волонтерскую организацию, чтобы проявить себя. И т.д. Конкретика зависит от конкретных обстоятельств.
Методы индивидуального человека (индивидуальные алгоритмы). Ему нужно выделить частные проблемы, найти способ их решения и решить их. Например.
По утрам депра? Начинать утро с физических упражнений или контрастного душа. Депра не совместима с физической нагрузкой.
По вечерам тревожность? Намечать план на день и кровь из носу выполнять его. Если план выполнен, хвалить себя. Будущее тревожно, это так. Но сегодняшний план-то выполнен, не так ли?
Повышенные требования к себе и заниженная самооценка? Найти, что еще можешь сделать, где можешь стать профи и хотя бы как-то реализовать свой потенциал.
И т.д.
Ответить с цитированием
  #84  
Старый 16.01.2017, 18:30
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Иван, твой подход логичен, но слишком удалён от реальной жизни.
Дискомфорт, который мог бы привести к суициду такого типа, который я предлагаю рассматривать - это всегда большой сложный и отчасти взаимосвязанный набор из кучи дискомфортов. При этом часть из них имеют эндогенную природу, а часть - экзогенную. Из них многие, понятно, что экзогенные проще, а эндогенные сложнее, можно побороть, приложив для этого достаточное количество УСИЛИЙ. Но тут ещё надо учитывать, что необходимость постоянно и во всём прикладывать усилия - это тоже дискомфорт. Причём очень даже серьёзный. Другими словами цена устранения одного дискомфорта - другой дискомфорт. В результате человек начинает тот самый вариант эскапизма, который и чреват - бегство от самого себя. Добавлю, что если при этом ещё человек имеет акцентуализацию характера из астенического (т.е. психически слабого) спектра, неврастеник или психастеник, то у него может просто не хватить энергии на все эти усилия. Несмотря на то, что мы решили, что эти психотипы очень даже размытые.
Знаешь, я когда пил, то меня сильно и искренне возмущало, почему другим пить можно, хотя и не очень хочется часто, а мне - никак нельзя. Хорошо, что до меня начало доходить, что есть врождённые, непреодолимые различия между людьми и мне выпал такой билет. Между делом, когда дошло, то только тогда и стало возможным непитие. Выходит, что недовольство собой провоцировало пить, невзирая на заранее известные неприятные последствия (например, недешёвые отходняки в наркодиспансере под капельницей). На что ещё оно бы могло спровоцировать, если в нём идти дальше/глубже?

Последний раз редактировалось Разгильдяй, 16.01.2017 в 18:35.
Ответить с цитированием
  #85  
Старый 16.01.2017, 18:52
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

И ещё вопрос тебе, Иван.
Считается, что у нас и у людей каменного века до появления сельского хозяйства мозг совершенно одинаков, соотвественно, мозг каменного века не приспособлен к современной жизни, что и приводит к разным причудам поведения. Мне тоже представляется, что суицидов описанного мной типа в каменном веке не бывало, но понятия не имею почему я так считаю.
В этом случае по крайней мере становится более понятным сравнение Норвегии с Грецией по этой части. Чем севернее тем дальше от Африки и жизни каменного века. Или это чушь?
Ответить с цитированием
  #86  
Старый 16.01.2017, 19:51
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
И депрессия тоже от отсуствия алгоритмов бывает? И тревожность?

Сначала случается стресс, затем количество и качество последовательности стрессов может перерасти в депрессию.

Тревожность это состояние предвкушения стресса, когда урок не выучил, а к доске уже вызывать начинают.

Всего это желательно не допускать по возможности.
Для этого нужно учить уроки дома, обзаводиться необходимыми алгоритмами для устранения дискомфорта (согласно модели Ивана),
не игнорировать профилактику в виде употребления внутрь стресспротекторов (алкоголя, например).

==========

Многие стресс, депрессию и тревожность пытаются лечить алкоголем, у них не получается и..... в результате растет число алкоголиков.

Алкоголь это не лекарство от стресса и депрессии, алкоголь это стресспротектор, как оказалось. Поэтому нужно не запивать горе, а тщательно к горю готовиться, тренироваться, допинг принимать накануне соревнований с жизнью, и т.д.

В Греции за обедом пьют вино, вечером тоже. Какому греку придет в голову утопиться и лишиться завтра за обедом и ужином вина?

Последний раз редактировалось неэтолог, 16.01.2017 в 19:55.
Ответить с цитированием
  #87  
Старый 16.01.2017, 21:33
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от неэтолог
Сначала случается стресс, затем количество и качество последовательности стрессов может перерасти в депрессию.

Тревожность это состояние предвкушения стресса, когда урок не выучил, а к доске уже вызывать начинают.

Всего это желательно не допускать по возможности.
Для этого нужно учить уроки дома, обзаводиться необходимыми алгоритмами для устранения дискомфорта (согласно модели Ивана),
не игнорировать профилактику в виде употребления внутрь стресспротекторов (алкоголя, например).

==========

Многие стресс, депрессию и тревожность пытаются лечить алкоголем, у них не получается и..... в результате растет число алкоголиков.

Алкоголь это не лекарство от стресса и депрессии, алкоголь это стресспротектор, как оказалось. Поэтому нужно не запивать горе, а тщательно к горю готовиться, тренироваться, допинг принимать накануне соревнований с жизнью, и т.д.

В Греции за обедом пьют вино, вечером тоже. Какому греку придет в голову утопиться и лишиться завтра за обедом и ужином вина?
Греки твои гедонисты ещё те Бывал, видел.
не имеющие необходимого комплекта генов, обеспечивающих стойкость к алкоголизму там давно сами себя изжили путём простого отбора
А тут у нас эти гены ещё добредают, вероятно даже в нескольких вариантах. Другого объяснения я тут просто не вижу.
И про то что алкоголь это стресспротектор тоже читали
Ответить с цитированием
  #88  
Старый 16.01.2017, 21:51
неэтолог неэтолог вне форума
эрудит
 
Регистрация: 20.01.2014
Сообщения: 3,300
По умолчанию

Цитата:
Греки твои гедонисты ещё те Бывал, видел.
И про то что алкоголь это стресспротектор тоже читали

Так что же ты еще пытаешься найти?
Ежели у людей пАлАмАтые по той или иной причине обратные связи и они ведут себя соответственно - не ощущая берегов, тометодики помощи им лежат же на поверхности, они видны любому кто возьмет в руки карандаш и десять минут уделит рисованию схемы.

Цитата:
не имеющие необходимого комплекта генов, обеспечивающих стойкость к алкоголизму

Нет таких генов в природе. И стойкости к алкоголизму не существует ни на генном ни на другом биохимическом уровне.
Вся стойкость только в научении.
Обучали пить народ неправильно вот и пАлАмАли обратные связи.
Теперь отучают народ пить вместо того, чтобы заняться ремонтом того, что поломалось по их же вине.
Ответить с цитированием
  #89  
Старый 16.01.2017, 22:18
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Ох, неэтолог
Ведь на все алкоголики одинаковые и у всех схожие жизненные истории. Ненормальный интерес к алкоголю у меня появился не то чтобы рано, а просто с перового эксперимента по пробованию. Постоянно давили социальные уже факторы, боязнь родителей и прочее, но уже тогда на самом деле вектор пути был предрешён, от меня зависела только скорость движения. Я тогда, конечно, этого не понимал, хотя видел. что меня тянет сильнее абсолютного большинства. и запоями пить в 20 лет стал, хорошо недолгими, не больше 3 суток. Можно месяц и больше не пить, потом сделать пару глотков пива и понеслась на 3-е суток, потом дошло и 4-х, но пить 4-во суток здоровья уже не было.
Хорошо, что что-то притормаживало, "социальная отвественность" или "совесть" или как там оно называется.
При том это во времена товарища Горбачёва со всеми антиалкогольными делами. Меня бы спасло только такое место, где вообще не знают алкоголя и особо гнать его и не было из чего, только таких, вероятно, толком не оставалось.
А гены обнаружат, просто это сложное дело, подозреваю, раз даже сам алкоголизм бывает разным. Может быть это какие-нибудь некодирующие гены, что очень вероятно, с ними ещё и не разбирались как следует.
Ответить с цитированием
  #90  
Старый 16.01.2017, 22:27
Разгильдяй Разгильдяй вне форума
эрудит
 
Регистрация: 17.05.2016
Адрес: near Moscow
Сообщения: 1,220
По умолчанию

Гы. а советские наркологи сказали бы мне, что я аномально быстро спился, а потом, спившись уже, как держался зубами вцепившись вследствие того как оно там называется. Неужели ты считаешь что это не было обусловлено ненормальной и слишком высокой чувствительностью чего там в мозге к алкоголю? А была результатом научения? Кому же следует быть благодарным за такое научение?
Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB-коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:49.


Русский vBulletin v3.5.1, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод сделал zCarot