этология саморазрушительного и патологического поведения

[Разгильдяй]

Иван, видишь ли, если мы говорим об этологии, то мы не должны каким-то там человеческим образом "понимать". Это очень субъективно и расплывчато. Насколько я понимаю эти слова, мы хотим не понять, а объяснить. Человеческое понимание - процесс осознанный или нет, но он по сути эмоциональный, а не продукт логического мышления. Тогда как наше объяснение должно быть основано на логике. Таким образом, я утверждаю, что суициды миллионеров (и не только) и знаменитостей мне представляются невозможными с точки зрения моей, а не их логики.

[Разгильдяй]

А вообще, задать бы ключевой вопрос этой темы настоящему этологу. Интересно, стал бы настоящий учёный искать аналогии в животном мире и нашёл ли бы?

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, видишь ли, если мы говорим об этологии, то мы не должны каким-то там человеческим образом "понимать". Это очень субъективно и расплывчато. Насколько я понимаю эти слова, мы хотим не понять, а объяснить.

Ну да, типа того. Только шире. Понять - это уметь объяснить и предсказать поведение людей.

Сообщение от Разгильдяй

Человеческое понимание - процесс осознанный или нет, но он по сути эмоциональный, а не продукт логического мышления. Тогда как наше объяснение должно быть основано на логике.

Хорошо, оставим пока понимание в покое, как художественный образ. Достаточно объяснить и предсказать. И естественно, что объяснение и предсказание основано на логике, как способе непротиворечивого мышления.

Сообщение от Разгильдяй

Таким образом, я утверждаю, что суициды миллионеров (и не только) и знаменитостей мне представляются невозможными с точки зрения моей, а не их логики.

Логика для всех одна. Иначе это не логика, а ее имитация.
Суициды миллионеров представляются невозможными с точки зрения логики из-за недостатка информации о событиях и обстоятельствах жизни этих миллионеров.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Интересно, стал бы настоящий учёный искать аналогии в животном мире и нашёл ли бы?

Настоящий ученый точно бы не стал
Потому что аналогии - это способ иллюстрации того, что человек уже понимает (умеет объяснить и предсказать).

[Разгильдяй]

Суициды миллионеров представляются невозможными с точки зрения логики из-за недостатка информации о событиях и обстоятельствах жизни этих миллионеров.

я так не считаю. Биографии этих людей расписаны досконально и подробнейшим образом. На самом деле все значимые события их жизни известны. И в этих событиях мы не видим ничего такого, что по нашей логике бы могло привести к суициду. Ты утверждаешь. что логика бывает одна. Значит, остаётся только одно - их восприятие известных нам событий решительно отличалось от нашего. Ну а это уже выходит, что мы всё тупо списываем на "индивидуальные особенности" и заканчиваем этим свою "науку". Так получается?

[Sonta]

Я извиняюсь за травиальную мысль:
Суицид-это убийство.
Один из мотивов убийства ненависть.

[Иван]

Сообщение от Sonta

Суицид-это убийство.
Один из мотивов убийства ненависть.

Почему тривиальная? Мы эту мысль пока как-то даже не замечали.
Суицид - убийство себя.
Ненависть, как мотив - значит, ненависть к самому себе.
Причина ненависти? Наверное, конфликт личных и социальных алгоритмов поведения человека. Человек сам себе причиняет дискомфорт.
Наверное, такой мотив вполне реален.

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

На самом деле все значимые события их жизни известны.

Значимые события - для кого они значимые?

[Разгильдяй]

Человек сам себе причиняет дискомфорт

Иван, очень извиняюсь, можно с этого места - подробнее. Это новый особый вид дискомфорта? Или вообще как ты себе это представляешь?

Значимые события - для кого они значимые?

Видишь ли, уверяю тебя, что биографии Кобейна и Моррисона изучены тщательно, я думаю, нашлись и те, кто легко вспомнил когда и от чего они расстраивались и что им снилось и что их вдохновило на что-то там и всё такое. Большинство людей не находят в этом ничего особенного, в смысле отрицательного настолько, чтобы это сподвигло на суицид. Мне представляется, скорее даже наоборот, большинство людей понимают, что не достигли в жизни ничего даже близкого к их славе и богатству.
Можно, разумеется пойти путём З. Фрейда и искать причины этого в незаметных вещах среди нежного возраста или Л.Р. Хаббарта и дойти до особенностей момента зачатия и первого триместра Я нахожу все психодинамические теории ничего не объясняющими моделями, извиняюсь, если что
Можно и чуть по другому если, например, для нас с тобой то что мы называем словами "значимые события" отличаются настолько, то это может означать одно из двух:
1. или мы с тобой разные вещи называем "значимыми событиями" и просто не понимаем друг друга
2. мы с тобой настолько разные, просто совершенно, остаётся удивиться, что всё же одного биологического вида
Надеюсь, понятно, что я привёл нас с тобой в качестве примера для второго случая, при том я совершенно уверен, что мы с тобой разные не настолько. Но если нас с тобой сравнить с любым из них, то выглядит, что мы с тобой относимся к одному виду, а он вообще ни к какому виду не относится или я не знаю как сказать.
Если конечно, не прикинуться психологами и не сказать типа "была депра у несчастных, вызванная трудноватым детством, депру не лечили - вот так и закончилось в итоге"

[Иван]

Сообщение от Разгильдяй

Иван, очень извиняюсь, можно с этого места - подробнее. Это новый особый вид дискомфорта? Или вообще как ты себе это представляешь?

Мы ведь с тобой уже пришли к пониманию, что такое зависимость?
Удовольствие - положительные эмоции, которые испытывает человек в результате выполнения алгоритма поведения, устранившего дискомфорт.
Зависимость - привычка к получению удовольствия единственным способом.
Так вот зависимость, она еще называется в просторечии вредной привычкой, всегда, устранив один дискомфорт, в результате создает другой дискомфорт. Поэтому от зависимость считается "вредной" и носитель зависимости иногда заявляет о своем желании от нее избавиться.

Жизнь далека от идеала. Выбор того или иного алгоритма поведения - всегда компромисс. И в результате выполнения алгоритма поведения часто либо какой-то дискомфорт остается не устраненным, либо результат или сам процесс выполнения алгоритма поведения создает дополнительный дискомфорт.
Например, дискомфорт "нехватка денег" устраняется алгоритмом "ехать на работу".
Алгоритм "ехать на работу" создает два новых дискомфорта "рано вставать" и "идти за машиной".
Алгоритм "идти за машиной" создает дискомфорт "тепло одеваться".
Алгоритм "тепло одеваться" создает дискомфорт "чистить ботинки".
Алгоритм "чистить ботинки" создает дискомфорт "покупать крем для обуви".
и т.д.

Сообщение от Разгильдяй

1. или мы с тобой разные вещи называем "значимыми событиями" и просто не понимаем друг друга
2. мы с тобой настолько разные, просто совершенно, остаётся удивиться, что всё же одного биологического вида
Надеюсь, понятно, что я привёл нас с тобой в качестве примера для второго случая, при том я совершенно уверен, что мы с тобой разные не настолько. Но если нас с тобой сравнить с любым из них, то выглядит, что мы с тобой относимся к одному виду, а он вообще ни к какому виду не относится или я не знаю как сказать.

Проблема в том, что сейчас сложно выявить на примере поведения К.Кобейна и Дж.Моррисона, что для них было значимым, а что - нет.
У меня лично нет уверенности, что биографы искали причину их суицида, а не зарабатывали деньги на книгах про знаменитости.