Разумны ли животные?

[VPolevoj]

Sher, на этом форуме уже обсуждалась способность животных причинять зло, в том числе и преднамеренное зло.

В данном же случае речь идёт не об этом, а наличии Разума у животных.

Я вижу проявления разумности не в самом зле (зло - явление распространенное и не человек его придумал), а в поведении основанном на приверженности к идеям, когда антагонизм (и причиняемое зло) совершается, так сказать "по идейным соображениям". А вот этого животные не имеют, и "слава богу".

[Krass]

Сообщение от VPolevoj

Мне кажется, что вы, приписывая животным наличие Разума и борясь с "антропоцентризмом", впадаете в другую крайность - антропоморфизм - наделяете животных человеческими чертами. И не подумайте, что я "в обиде за человека", нет - я боюсь, что тем самым вы очень сильно обижаете самих животных.

Согласен полностью -антропоморфизм, это абсолютно непозволительная вольность при изучении поведения животных. Лично я речь веду не о наделении животных человеческим чертами, а на сопоставлении закономерностей общих для человека и иных животных. Т.е. на поиске того общего, что объединяет, но категорически отвергаю использование в отношени животных таких условностей , как добро-зло, нравственно -безнравственно и т.п. Говоря о разуме, подразумеваю лишь то в писхических процессах, которое проявляется общим в поведении, лежит на поверхности и определять какими то иными терминами, не вижу оснований (ИМХО).
А обижать животных сранением с человеком... Да это противоестественно (для меня). Животные делают мою жизнь интереснее и духовно богаче, а человек -да он же просто конкурент за жизненные ресурсы , значит враг. Ну как можно одинаково относиться к друзьям и врагам?

[VPolevoj]

Sher, пожалуйста, обращаю Ваше внимание еще раз: речь идет не о Добре и Зле, и не о моральности-аморальности в любых их определениях, а о наличии Разума у животных.

В данном контексте я предложил к рассмотрению критерий разумности такой: разум проявляет себя способностью создавать идеи; дальнейшее поведение особи строится на основании этих придуманных идей, в том числе возникает борьба особи за идею или против других идей (или против особей - носителей других идей, что на поверку - тоже самое).

Приводит ли такое поведение к Злу? Приводит. Но приводит и к Добру. Почти все классические музыкальные произведения - на религиозные темы, известнейшие картины великих художников - тоже, самые известные произведения зодчества - здания для отправления религиозных культов и т.д. Так что Добро и Зло сами по себе - это не показатель разумности или неразумности.

Вы приведите примеры, когда животное воздвигает алтарь для своего божества и справляет религиозные культы во славу его, или когда одно животное убивает другое животное лишь за то, что оно исповедует другую религию, или придерживается других идей. Например, представьте себе, что животные начнут бороться против "анропоцентризма", не против человека, а против идеи, как таковой (не без жертв разумеется, причем, с обеих сторон).
Представили?

[VPolevoj]

Сообщение от Krass

Лично я речь веду не о наделении животных человеческим чертами, а на сопоставлении закономерностей общих для человека и иных животных. Т.е. на поиске того общего, что объединяет, но категорически отвергаю использование в отношении животных таких условностей , как добро-зло, нравственно -безнравственно и т.п. Говоря о разуме, подразумеваю лишь то в психических процессах, которое проявляется общим в поведении, лежит на поверхности и определять какими то иными терминами, не вижу оснований (ИМХО).

Поддерживаю.
В плане сопоставления общих закономерностей и в психике человека и животных, и в их поведении.
Потому и призываю к осторожности в использовании тех или иных терминов.

[VPolevoj]

Сообщение от sher

предлагаю такую формулировку:

разум= память+интеллект(логика, алгоритмы, когнитивные способности)+когнитивная карта(модель окружения)

достаточно?

Нет, это определение не годится.

Память и "когнитивная карта" (которая по сути та же память) - это обязательный атрибут любого целостного психического явления, таких как сознание или подсознание, так как они тоже "отражают действительность", только каждый по-своему. Поэтому память с моделью мира есть в каждом из них.

Когнитивные процессы (то есть способность обучатся новому) опять же присуща для всех механизмов, а не является собственностью лишь одного Разум. Это понятно, так как память ("когнитивная карта") должна же как-то наполняться новыми знаниями - а это и есть обучение. Просто обучение в каждом механизме идет по-своему.

Разница заключается именно в процессах (то, что вы называете алгоритмы). Логика присуща больше Сознанию, поэтому ваше определение больше подходит для него. Разум скорее алогичен и иррационален, чем и непонятен.

Так что, можно было бы, воспользовавшись вашей схемой, написать так:

Разум = память + иррациональное мышление.

Но боюсь, что подобное упрощение делает все еще более непонятным. Разбираться же подробно что такое Разум очень трудно, и наверное здесь не место для этого. (Возможно даже не на этом форуме.)
Мы можем лишь высказывать предположения и рассматривать их со всех сторон, но каждый "со своей колокольни". Ну, и конечно же, обмениваться мнениями - это помогает в поиске истины.

[VPolevoj]

Сообщение от sher

а почему разум не может быть безидейным? есть же анархисты, пофигисты и просто беспринципные люди.

Анархизм, пофигизм (атеизм) и пр. - все это тоже идеи. Беспринципность к идеям не относится, но поведение таких людей также основывается на идеях, что "так можно".

Люди ВСЕГДА строят своё поведение основываясь на идеях.

Сообщение от sher

на примерах можно показать, что в основе "иррациональных" действий или мыслей лежат рациональные, логические цепочки,... этот подход называется гностика.

Да, действительно, люди очень любят всё "объяснять логически", всему находить рациональное объяснение. Правда это характерно лишь для современного европейца, так как это свойство только нашей культуры, но не суть...
Объяснять любят, и кое-что им даже объяснить удается, но не все. Но поведение и мышление остается нелогичным.

[VPolevoj]

Сообщение от sher

а я не вижу примеров этому.

Не видите примеров этому у животных или у человека?
Я имел в виду поведение человека. Для человека, по-моему, это очевидно.
Человек конечно же прибегает к логическим построениям, но редко. Чаще всего он руководствуется "когнитивной картой" которая называется мировоззрение, которая и определяет все его поведение. А почему нелогичность? Тогда скажите, какая логика в поведении например верующего человека? Мы руководствуемся скорее общими соображениями, чем логикой. Логика для нас слишком сложна, и мы часто совершаем "логические ошибки". Для нас удобнее пользоваться "приметами", суевериями и верой. Это позволяет нам двигаться к цели "в обход напрямки" не заморачиваясь на логику.

Сообщение от sher

я вообще считаю, что в ближайшие десять лет мы начнем тюнинговать себя техническими гаджетами, напрямую подсоединенными к биологическому телу. ... а дальше "скрипач не нужен", человек-"нелогичный" уходит со сцены.

Ну да. Есть такая извечная мечта - сделать послушного слугу - биоробота. Но боюсь что как только человек разучится думать нелогично - он перестанет быть человеком. И следовательно станет бесполезным и как исполнитель. Простой "копатель канав" или "таскатель тяжестей" не очень производителен.

[VPolevoj]

Я вижу что причина непонимания (а часто и разногласий) возникает из-за того, что смешиваются (а иногда отождествляются) два этих понятия: логика и разум. Почему-то считается что если поведение "разумно", то значит оно должно обязательно быть и "логичным", и наоборот - всякое "логичное" поведение объявляется "разумным". Но это не так.
Попробую объяснить, почему я так считаю.

Логика в поведении (и человека и животных) базируется на мышлении способном устанавливать причинно-следственные связи, поэтому любому "логичному" действию можно найти объяснение: "Это - потому что...", "а это - оттого что..." Способность мыслить таким образом (в том числе и логически) есть и у человека и у многих животных, прежде всего социальных (поэтому можно утверждать, что у этих животных тоже есть Сознание).

Но помимо Сознания у Человека появился новый механизм мышления - Разум. Разум основан на иных принципах обработки информации, в основном образно-схематических, и оперирует отношениями - более общими взаимосвязями между объектами. Поэтому в Разуме цепочки выводов не просто кажутся "нелогичными" - они такие и есть. Примером "разумного" способа мышления является диалектика, которая не подчиняется правилам формальной логики. А кому мало для доказательства диалектики, скажу, что Гегелевская диалектика - это вершина мышления, до которой доросла европейская культура, в то время как китайцы с детских лет играют в игру "Камень-ножницы-бумага", только не с тремя, а с пятью элементами, так как в китайской философии всегда существуют "в борьбе и единстве" не ДВА а ПЯТЬ первоэлементов. Два взаимопроникающих первоэлемента ИНЬ и ЯН для них - детский сад. Вот вы попробуйте мыслить одновременно пятью! Такой способ мышления тоже обеспечивает Разум.

Я допускаю что Разум может позволить мыслить и другими способами, но человечество в этом отношении (постижении Разума) всё ещё младенец. В качестве примера могу привести так называемое "музыкальное мышление", присущее музыкантам, когда мысль строится в виде звуков и звуковых образов. Возможно, бывают и другие формы мышления Разума.

Но главное это то, что мышление присущее Разуму нелогично, мало того - оно не поддаётся логическому анализу. Зато возникает другое: с появлением Разума Логика становится его слугой - она лишь обслуживает (объясняет, переводит на более понятный язык) Разум.

Есть и другое последствие: с появлением Разума (а Разум более мощный мыслительный механизм, чем Сознание), человек обленился, и подчас не в состоянии выстроить в своей голове самые простейшие логические цепочки: например, А->В, B->С, A->? Зато очень легко справляется с такими "умственными построениями": зачем нужно молиться? Затем, что Бог сверху на нас смотрит, всё видит и всех любит. А если вести себя плохо, то Бог пошлёт войны, болезни, землетрясения, и - если вести себя уж очень плохо, то он пошлёт Всемирный потоп и всех уничтожит - он же всех так любит!

Вот поэтому я и говорю, что поведение людей как правило (в основном) не логично (ибо - Разумно), а у животных Разума нет, что хорошо как для них, так и для нас, потому что кроме "глупости" (нелогичности) Разум неизбежно приводит к войне на взаимное уничтожение (это ИМХО).

[Jabuty]

Сообщение от VPolevoj

Люди ВСЕГДА строят своё поведение основываясь на идеях.

Прежде всего, поведение людей исходит из их жизненных потребностей.

Сообщение от VPolevoj

Да, действительно, люди очень любят всё "объяснять логически", всему находить рациональное объяснение.

Как можно что-либо объяснить без логики? (Разве что, с помощью какого-нибудь "божественного провидения").

Сообщение от VPolevoj

Правда это характерно лишь для современного европейца, так как это свойство только нашей культуры

.
Каковы предпосылки этого вывода?

Сообщение от VPolevoj

Объяснять любят, и кое-что им даже объяснить удается, но не все. Но поведение и мышление остается нелогичным.

У каждого своя логика в поведении.
VPolevoj
Я так и не понял (хотя, пытался), что Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Если можно, дайте, пожалуйста, определение. Я, например, придерживаюсь точки зрения, что Разум - Знание, максимально сохраняющее жизнь. Поэтому, на сегодняшний день, люди Разумом еще не обладают, отсюда и соответствующее поведение.
Когда другие говорят о разуме (не основываясь на принятом мною понятии), я ассоциирую его со способностью РАЗМЫШЛЯТЬ, т.е. не просто - мыслить, но и делать логические выводы. На мой взгляд, разум без логики - это безумие, шизофрения (или религия), "абсюрд", нонсенс. Мышление может быть вне логики, но не разум. (ИМХО)

[VPolevoj]

Сообщение от Jabuty

VPolevoj, Я так и не понял (хотя, пытался), что Вы имеете ввиду, говоря о разуме. Если можно, дайте, пожалуйста, определение. Я, например, придерживаюсь точки зрения, что Разум - Знание, максимально сохраняющее жизнь. Поэтому, на сегодняшний день, люди Разумом еще не обладают, отсюда и соответствующее поведение.
Когда другие говорят о разуме (не основываясь на принятом мною понятии), я ассоциирую его со способностью РАЗМЫШЛЯТЬ, т.е. не просто - мыслить, но и делать логические выводы. На мой взгляд, разум без логики - это безумие, шизофрения (или религия), "абсюрд", нонсенс. Мышление может быть вне логики, но не разум. (ИМХО)

Я уже несколько постов на этом форуме посвятил Разуму (исключительно своему пониманию того, что такое Разум - так что вся ответственность за "инакомыслие" на мне). Но готов говорить об этом ещё и ещё. Желаете? Извольте.
Тем более что заявлена тема о наличии разума у животных. Вот об этом и поговорим.

Говорить (а тем более утверждать) о наличии Разума или Сознания у кого-либо (например у животных или у компьютера) трудно, и прежде всего потому, что неопределены сами эти понятия. Точнее определений и для того и для другого существует не один десяток, только нет ни одного такого, который бы годился для проверки присутствия оного у субъекта. Можно сказать что все эти определения не верифицируемы.

Как же быть? Как проверить есть у животных то или другое?
Можно поступить по-другому: можно взять что-то, что верифицируемо и проверить его наличие, например, альтруизм, агрессию, счет, абстрагирование и т.д. И как особый случай - логическое мышление (ЛОГИКУ). Проверили, и показали, что у животных логическое мышление есть.

То есть ЛОГИКА у них есть. А вот есть ли у них Разум?

Это, как я уже говорил, проверить трудно. Но можно исходить 1) из определения; 2) из наблюдаемых фактов.
1) По определению Человек - единственный носитель Разума, так как это (разумность) наше видовое отличие. Мы именно этим и отличаемся от всех остальных видов живых существ. Потому что, если есть еще кто-то, у кого есть Разум, то нам следует сменить своё название (Homo sapiens).
2) Из наблюдаемых фактов видно что Человек (будучи наделённым Разумом) сильно отличается от всех других животных. У нас (в отличии от них) есть Искусство, Религия, Наука, Государства, Технология, Культура и пр. и пр. в том числе и многое плохое, например, войны, психические болезни и отклонения и т.д. И всё это потому, что у нас ЕСТЬ Разум.

Теперь осталось только свести "два и два". У Человека есть Разум (и есть логика), а у животных есть логика, но нет Разума. Вывод...

Как минимум, можно сделать вывод о том, что логика и Разум это не одно и то же (во всяком случае это вещи не тождественные).

Верить мне или не верить - дело ваше, но в любом случае призываю вас думать своим умом, рассуждать и делать выводы самостоятельно. Потому что (повторюсь) всё это лишь исключительно мои собственные размышления. Проверкой их я занимаюсь и сам, так как меня самого этот вопрос очень сильно интересует.