"Трактат о любви" А.Протопопова, как его видит жуткий зануда-критик

[Steen]

Сообщение от sher

может начнем разделять культуру и биологию?

Не, не начнём. По определению: гомо сапиенс сапиенс - подвид обезьян имеющих преувеличенное мнение о собственной разумности....

[Б.Шипов]

Сообщение от sher

может начнем разделять культуру и биологию?

Ох, и Вы туда же. Я пишу о том, что законы поведения шимпанзе противоречат общебиологическим законам Протопопова. Все чисто в рамках биологии. Человеческой культуры при обсуждении этих противоречий я вообще не касаюсь, тем более не использую культуру в качестве хоть какого-то доказательства или примера.

[Б.Шипов]

Сообщение от Steen

Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?....
И могу также выслать несколько фотографий собачьих стай, летом сниму и вышлю. Имеются в виду бездомные собаки. По внешности щенков элементарно вычисляется альфа-самец, знаете ли.... Притом - в нескольких поколениях, в смысле, в течение нескольких лет щенки будут рождаться похожими на одного и того же папу. Пока папа не погибнет ли ... не состарится и не потеряет свой ранг. И при этом, заметьте, собаки - отнюдь не моногамные животные.

Ну хоть бы читать научился. Я в своей статье специально выделил рамочкой:
"Главная ошибка Протопопова заключается в том, что придуманные им законы репродуктивной стратегии самок, возможно, правильные для некоторых видов животных, он распространяет на все виды без исключения. Однако, на примере шимпанзе легко убедиться, что у стадных животных, способных к круглогодичным спариваниям помногу раз в день, эти законы не наблюдаются. А ведь человек относится именно к такому виду..."

Я вполне допускаю, что вышеописанное происходит у собак. Но собаки не спариваются по 50 раз в день круглый год. А у тех, кто столь интенсивно спаривается, законы эти не проявляются. Значит, они не общебиологические. Значит, автоматом распространять их не человека нельзя. Тем более, что человек тоже способен спариваться круглый год не один раз в день.

[Б.Шипов]

Сообщение от Steen

Самки не избегают низкоранговых? В смысле - самки шимпанзе? Ну-ну.... Кстати, у Гудолл есть что-то типа генеалогического древа стаи, не будете ли столь любезны ознакомиться?....

Вместо дешевой иронии будьте любезны цитату. У меня все факты из жизни шимпанзе подтверждаются точной цитатой с указанием страницы.

[Jabuty]

Сообщение от drone

Чей-то вспомнилось, что читал где-то , как сперматозоиды в теле самки шимпанзе целенапроавленно блокируют сперматозоиды другого самца. И вдруг осенило: Уж не сперматозоиды ли альфа самца наиболее активны? Эдакая компенсация любвеобильности самок, если таковая имеет место быть, конечно)))

Ой! Чтой-то мне кажется, что Дрон сейчас и сперматозоиды по рангу выстроит!

[Spartak]

Я вот кое что не понял.
цитирую Семенова ЮИ

Понятие группового брака давно уже существует в науке. Но и те, кто принимали существование группового брака, истолковывали его как своеобразную сумму индивидуальных браков, как сочетание многоженства и многомужества. В действительности групповой брак есть явление качественно отличное от индивидуального. Это - брачный союз не между индивидами, взятыми самими по себе, а между их определенными группами, а именно родами. Именно между родами, входившими в союз, существовали определенные взаимные права и обязанности.

Во всех известных этнографии случаях наряду с групповым браком существовал и индивидуальный. И групповой брак, регулируя отношения между полами, тем самым выступал и в роли регулятора индивидуального брака.

Ну это понятно

Но, по всей вероятности, это явление позднее. На более ранних этапах никакого индивидуального брака не существовало. Групповой брак был не просто главной, а единственной формой регулирования отношений между полами

А вот это стоит прояснить, почему он делает такие выводы.

Обосновывая свои взгляды, противники концепции группового брака обычно ссылаются на тот факт, что брак между индивидами существовал у всех без исключения народов. Отсюда они делают вывод, что никаких других форм брака никогда не существовало, что брак всегда был индивидуальным. Групповой брак, по их мнению, чисто спекулятивная концепция, не имеющая основы в фактическом материале. Прежде всего следует подчеркнуть, что у многих народов первобытного общества наряду с браком между индивидами существовал брак между группами (родами, фратриями).

И что? Это еще с Энгельса с Морганом известно..

И критикуя представителей "нового" направления, я сопоставлял отстаиваемые ими положения не с теми или тезисами Л.Г. Моргана и Ф. Энгельса, а с фактами и только фактами.

Ну допустим

А это уже Вам Б.Ш.

Иные антиэволюционисты говорили, что они не могут даже помыслить существование такого позора, как промискуитет, в прошлом человека. По-видимому, они толковали промискуитет как нечто, сходное с т.н. "свальным грехом". В действительности, промискуитет означал лишь отсутствие в человеческом объединении норм, регулирующих отношения между полами, и больше ничего. И в это время возникали и исчезали пары, причем пары могли быть постоянными и долговременными

Б.Шипов
Может Вы дадите приводимую литературу на это у Семенова?

Потому как у Семенова читаю

1.Маркс К. и Энгельс Ф. Сочинения. Изд. 2-е.
2.Ленин В.И. Полное собрание сочинений.
3.Бахта В.М., Сенюта Т.В. Локальная группа, семья и узы родства в обществе аборигенов Австралии // Охотники, собиратели, рыболовы. Л., 1972.
4.Кабо В.Р. История первобытного общества и этнография. (К проблеме реконструкции прошлого по данным этнографии) // Охотники, собиратели, рыболовы. Л., 1972.
5.Семенов Ю.И. Марксистско-ленинская теория общественно-экономических формаций и исторический процесс // Философские науки. 1973, № 5.
6.Семенов Ю.И. О специфике первобытных производственных (социально-экономических) отношений // Советская этнография. 1976, № 4.
7.Семенов Ю.И. Первобытная коммуна и соседская крестьянская община // Становление классов и государства. М., 1976.
8.Семенов Ю.И. Об изначальной форме первобытных социально-экономических отношений. — Советская этнография. 1977, № 2. 9. DuВоis С. The Wealth Concept as an Integrative Factor in Tolowa-Tututni Culture // Essays in Anthropology. Ed. by R. H. Lowie. Berkley, 1936.

или

8 См.: Gough E.K. The Nayars and the Definition of Marriage // The Journal of Royal Anthropological Institute of Great Britain and Ireland. 1959. Vol. 89. Pt. 1; Cai Hua. A Society Without Fathers or Husbands . Na of China. Cambridge, Mass., 2001.

9 Подробнее об этом см.: Семенов Ю.И. Происхождение брака и семьи. М., 1974.

10 Подробнее см.: Там же.

11 Rivers W.H.R. On the Origin of the Classificatory System of Relationship // W.H.R Rivers. Social Organization. London, 1932. P.183-184; Idem. Social Organization. London, 1932. P.55-9, 66-68, 78-81.

12 Murdock G.P. Social Structure. NewYork, 1949. P. 218.

13 См.: Семенов Ю.И. Проблема перехода от материнского рода к отцовскому // Советская этнография (в последующем - СЭ). 1970. № 5; Он ж. Проблема исторического соотношения материнской и отцовской филиаций у аборигенов Австралии // СЭ. 1971. № 6 и др..

14 Murdock G.P. Op. cit. P.190, 206, 207, 216, 217

.


У меня такой вопрос, а Вы не путаете индивидуальный брак и любовные отношения? Потому как у Семенова речь идет о браке. Энегельс говорил и о любви(половой любви), но ссылаться на него в этом вопросе...ну не знаю...

[Б.Шипов]

Сообщение от Spartak

Я вот кое что не понял.
цитирую Семенова ЮИ
Ну это понятно
А вот это стоит прояснить, почему он делает такие выводы.
И что? Это еще с Энгельса с Морганом известно..
Ну допустим
А это уже Вам Б.Ш.
Б.Шипов
Может Вы дадите приводимую литературу на это у Семенова?
Потому как у Семенова читаю
или

У меня такой вопрос, а Вы не путаете индивидуальный брак и любовные отношения? Потому как у Семенова речь идет о браке. Энегельс говорил и о любви(половой любви), но ссылаться на него в этом вопросе...ну не знаю...

Приятно после этологических изгибов мысли, нормальному человеку недоступных, вести переписку в таком ключе. Правда, я не вполне Вас понимаю. Четчее бы...
1. Вы цитируете одну из статей Семенова. Лучше бы все-таки прочесть книгу. Там масса фактов и логика. После нее дилетантские домыслы Дольника читать просто противно.
Кстати, Семенов читал мою книгу в рукописи, сделал несколько мелких правок, но согласился, что я изложил его взгляды без искажений. По ключевой для меня главе "Любви не было" он не высказал никаких возражений.
2. Индивидуальный брак и любовные отношения я не путаю. Вот цитата из моей книги: "Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий, не из-за того, что тонкие натуры не мыслили жизнь друг без друга."
Любовь и семья вообще никакого отношения друг к другу не имеют. При родовом строе, когда женщина была свободна и равна мужчине, любви, равно как и ревности, не существовала.
После возникновения патриархического брака при заключении брачного союза чувствам никогда не интересовались. Так было и в крестьянской среде, и в более состоятельных слоях общества.
Э.Фукс в своем монументальном трехтомном труде "EROTICA", приводя массу цитат, утверждает: «Сотни ярких примеров из жизни всех стран доказывают, что люди тогда отказывались даже от самой скромной идеологической ретушевки, что слово «любовь», как смешное, как не модное, прямо запрещалось при бракосочетаниях».

[Mogendovid]

Сообщение от Б.Шипов

"Индивидуальный брак и семья возникли не вследствие появления взаимных симпатий

извините но это полная чушь. в большинстве культур существуют обряды в которых молодые люди выбирают себе пару. и руководствуются они, надо понимать, личными симпатиями а не чем-то еще.

Сообщение от Б.Шипов

любви, равно как и ревности, не существовала.

наконец-то прояснилось то о чем же вы толкуете. давайте я сделаю предположение а вы скажете прав я или нет. вы говорите, что у диких народов не было чувства собственности по отношению к брачному партнеру?

[Б.Шипов]

Сообщение от Mogendovid

извините но это полная чушь. в большинстве культур существуют обряды в которых молодые люди выбирают себе пару. и руководствуются они, надо понимать, личными симпатиями а не чем-то еще.


наконец-то прояснилось то о чем же вы толкуете. давайте я сделаю предположение а вы скажете прав я или нет. вы говорите, что у диких народов не было чувства собственности по отношению к брачному партнеру?

Извините, но личное мнение человека, которого я не знаю и который не отметился в науке, меня не интересует.
У меня - факты, мнения первоклассных ученых, изучавших вопрос, и выводы из фактов. Чего и Вам желаю.

Цитата из Миклухо-Маклая: "«Девушка, прожив несколько дней или несколько недель с одним мужчиной, переходит добровольно и с согласия мужа к другому, с которым опять-таки живет лишь некоторое, короткое или более продолжительное время. Таким образом, она обходит всех мужчин группы, после чего возвращается к своему первому супругу, но не остается у него, а продолжает вступать в новые временные браки, которые зависят от случая и желания».

[Krass]

Сообщение от Mogendovid

у диких народов не было чувства собственности по отношению к брачному партнеру?

В таком случае надо отрицать наличие чувства собственности вообще , у всех видов. Но тогда надо отрицать и территориальность и защиту своего гнезда, берлоги, своих детенышей и т.д.
А т.н. любовь, всего лишь частный случай проявления чувства собственности, что и выражается либо в стремление обладать, либо (и) не желанием отдать, делиться с другими (т.е. ревность).
Чувство собственности несет в себе адаптивную функцию и присуще оно в той или иной степени всем видам. Вопрос лишь (ИМХО) во времени пользования этой собственностью для удовлетворения своих витальных потребностей